Langue Universelle de Sotos Ochando (1845)

Dernièrement, je me suis plongé dans l'étude de la langue universelle de Sotos Ochando, qui est une langue philosophique ou logique créée en 1845 par un prêtre espagnol. Je le trouve très intéressant et j'essaie de l'apprendre. C'est la première langue construite qui a réussi à faire place à un petit mouvement, plusieurs décennies avant le Volapük et l'Espéranto. Il n'est donc pas vrai que Schleyer ait été le premier à créer un mouvement linguistique international, comme les livres ont tendance à le dire.

Sotos Ochando était professeur de français, il a publié plusieurs grammaires espagnoles pour les Français ainsi que des éditions françaises de ses livres sur la langue universelle.

J'ai créé un site Internet dédié à la langue de Sotos Ochando. Il existe une version française. J'espère avoir bien fait la traduction en français. Si vous trouvez une erreur, veuillez me le faire savoir. https://lengua-universal-de-sotos-ochando.mozello.es/accueil/

C'est probablement très intéressant.

Mais, pas sûr que ce petit mouvement est eu l'envergure de celui que fut d'abord le volapük, ensuite l'esperanto.

Non, bien sûr, le mouvement de Sotos Ochando n'avait pas la même envergure que le mouvement du Volapük, mais le gouvernement espagnol de l'époque a subventionné la langue pour qu'elle puisse progresser, des chaires ont été créées, un cours a été donné à Madrid et une Société de la langue universelle a été créée, qui a commencé avec 40 membres fondateurs et s'est développée pour atteindre plus de 150 membres. D'autre part, la langue de Sotos Ochando est la première langue philosophique qui a existé, avant cela il n'y avait que des projets comme ceux de Leibniz, Dalgarno, J. Wilkins et d'autres, mais ils ne se sont jamais concrétisés. D'autre part, la langue de Sotos Ochando est la meilleure langue du genre selon Luis Couturat.

1945 ou 1845?

1845, comme ça date d'avant le volapük.

Un lien : https://books.google.fr/books?id=QRkOAAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_book_other_versions_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

luuro a écrit:

1945 ou 1845?

1845. J'ai fait une erreur quand j'ai écrit l'année dans le titre du fil. Corrigé.

En 1845, l'auteur en a eu l'idée et a commencé à publier des articles sur la nouvelle langue dans la presse. Il publie bientôt les premières ébauches d'une grammaire, d'un dictionnaire...

Je trouve la langue très intéressante et j'essaie de l'apprendre. Bien sûr, ce n'est pas une langue que beaucoup de gens peuvent apprendre et devenir une langue universelle, comme l'espéranto, à cause de sa difficulté et de ses caractéristiques. L'auteur n'y aspirait pas non plus, il se contentait qu'elle serve de langue scientifique internationale.

PatrikGC a écrit:

Un lien : https://books.google.fr/books?id=QRkOAAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_book_other_versions_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

En espagnol, vous pouvez télécharger les livres les plus importants de la langue : le dictionnaire, l'abécédaire et les grammaires, celui de l'auteur de la langue lui-même et une autre très bonne de l'un de ses collaborateurs, Lope Gisbert. Ce sont des livres très bien écrits, érudits et détaillés, en fait tout le monde ne peut pas les comprendre, il est nécessaire d'avoir une expérience préalable dans l'apprentissage des langues. Ce serait bien si, de nos jours, quelqu'un pouvait créer de nouveaux matériaux plus simples à partir des anciens.

Sotos Ochando et ses collaborateurs parlent de la langue avec un grand sérieux, une grande rigueur, un grand amour et une grande passion. On raconte que dans les cours de Langue Universelle que Pedro Mata donnait à l'Ateneo de Madrid, Sotos Ochando, déjà vieux et paralysé, pleurait lorsqu'il embrassait Pedro Mata à la fin de ses discours en faveur de la langue.

Personnellement je me suis penché sur la grammaire, un peu rapidement.

Autant au début, j'aime bien les principes, substantifs, noms.
Faudra que je regarde la version espagnole aussi, je n'ai pas vu la prononciation.

Autant les conjugaisons me paraissent guère praticables, car a l'instar des participes esperanto, une seule lettre de la longue finale ainsi construite peut changer toute la forme conjuguée, ce qui ne me parait pas assez distinct, contrairement aux langues naturelles, ce qui était aussi le défaut de la langue d'Ampère.

Pour ceux qui disent que l'espéranto est "sexiste" parce que "virino" dérive de "viro", la langue de Sotos Ochando, qui aspire à être parfaite et à éliminer tous les éléments illogiques, forme également femme, "ibacae", en ajoutant la terminaison féminine "e" à "ibaca", homme.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement je me suis penché sur la grammaire, un peu rapidement.

Autant au début, j'aime bien les principes, substantifs, noms.
Faudra que je regarde la version espagnole aussi, je n'ai pas vu la prononciation.

Autant les conjugaisons me paraissent guère praticables, car a l'instar des participes esperanto, une seule lettre de la longue finale ainsi construite peut changer toute la forme conjuguée, ce qui ne me parait pas assez distinct, contrairement aux langues naturelles, ce qui était aussi le défaut de la langue d'Ampère.

Bonne chance pour l'apprentissage.!

La conjugaison semble un peu difficile au début, mais je m'y suis dejà habitué. Il y a des conjugaisons qui sont plus difficiles que d'autres et des temps qui n'existent pas en espagnol et non plus en français, je pense, comme le "supliclatif", l'"excitatif", le "permisif" et d'autres.

Je pense qu'en français, seul le Projet est traduit. Pour bien apprendre la langue, vous devriez également lire les livres en espagnol : Grammaire, Manuel (par Lope Gisbert), la "Cartilla" et le Dictionnaire. Dans le Manuel et la Grammaire, il y a des exercices très utiles et de nombreux textes bilingues avec traduction interlinéaire. Malheureusement, il n'existe qu'un dictionnaire Universelle-Espagnol et non un dictionnaire Espagnol-Universelle, bien que l'auteur annonce dans ses livres qu'un dictionnaire Espagnol-Universelle sera bientôt publié et que les livres seront traduits dans de nombreuses langues afin que la langue soit vraiment universelle. Il semble que Sotos n'ait pas pu poursuivre ses projets en raison de problèmes de santé.

Je pense que la langue est injustement oubliée de nos jours et qu'elle est suffisamment intéressante pour que quelqu'un décide de la perfectionner, de l'étendre, de l'actualiser et de faire de nouvelles éditions des livres de Sotos, de nouvelles grammaires et un dictionnaire Espagnol-Universelle. Cela arrivera sûrement un jour.

Attention au Manuel de Lope Gisbert ! Bien qu'il soit très bon et qu'il contienne des exercices et des textes bilingues très utiles, qui, je suppose, ont été créés par Sotos et non par Gisbert, il y a quelques erreurs dans les tableaux de conjugaison des verbes. Je crois que la Bibliothèque nationale d'Espagne possède une édition numérique du Manuel dans laquelle quelqu'un a signalé les erreurs.

Un des défauts que je vois dans la langue Sotos est peut-être qu'elle est trop similaire à la langue espagnole dans sa structure. Par exemple, dans la phrase "le livre est sur la table", la langue Sotos utilise la préposition "be", qui signifie "en", comme en espagnol, et non pas "sur", comme en français, anglais ou l'espéranto. Mais Sotos lui-même dit que son langue n'est pas parfait et qu'il espère qu'à l'avenir il sera amélioré par d'autres.

PatrikGC a écrit:

Un lien : https://books.google.fr/books?id=QRkOAAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_book_other_versions_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

J'ai regardé le livre du lien. Il s'agit d'une version très dépassée de la langue, de 1855. Sotos et son "équipe" perfectionnent le langue dans des publications successives, jusqu'en 1867 si je ne me trompe pas. Dans le livre du lien, le verbe amar est "ucerar" et non "ucelar", comme dans les versions ultérieures. C'est pourquoi Couturat utilise "ucerar" comme exemple dans "Histoire de la langue universelle" et dit que la prononciation n'est pas claire : dans les livres ultérieurs, la prononciation est fixée et des indications claires sont données.

Jacint a écrit:

Un des défauts que je vois dans la langue Sotos est peut-être qu'elle est trop similaire à la langue espagnole dans sa structure. Par exemple, dans la phrase "le livre est sur la table", la langue Sotos utilise la préposition "be", qui signifie "en", comme en espagnol, et non pas "sur", comme en français, anglais ou l'espéranto. Mais Sotos lui-même dit que son langue n'est pas parfait et qu'il espère qu'à l'avenir il sera amélioré par d'autres.

rien ne permet de préférer l'un ou l'autre usage...
et si elle était devenue internationale, les deux seraient probablement d'usage...
jusqu'à ce qu'un usage se sédimente...
et quoi que prescrive son nomothète...

Après plusieurs semaines d'étude de la langue de Sotos Ochando, je dois dire que c'est une langue très intéressante qui mérite d'être mieux connue et étudiée. Sur certains points, cependant, il ne me semble pas très approprié. Parmi ces points, j'en retiendrai trois :

- La syntaxe est presque identique à celle de la langue espagnole.

- Il n'y a pas de traduction pour certains mots qui devraient en avoir une, par exemple les noms de pays ou les ethnonymiques. Dans ces cas, des mots (ea, eo, eu...) sont placés devant pour indiquer qu'il s'agit d'un mot étranger, par exemple ojebe ea-francesa, langue française. Sotos utilise la forme espagnole des noms de pays et des ethnonymiques.

- L'utilisation des articles ensemble avec les déclinaisons rend les phrases très lourdes : La il osabe, la science, où la indique le nominative et il c'est l'article défini. En outre, des mots différents sont utilisés pour décliner les adjectifs ou les noms.

Je pense que si une révision de la langue de Sotos était faite et que ses erreurs étaient corrigées, le résultat pourrait être très intéressant.

Pourquoi ne pas intégrer cela à ton projet de langue, kahfrater, si je ne me trompe pas dans le nom ?

Kahfrater n'est pas un projet sérieux, je l'ai proposé comme une blague, même si le résultat de l'union entre Frater et Kah ne me déplaît pas et que je le trouve très intéressant. Dans le forum, ont disait que Frater a un lexique trop latin ; en utilisant le lexique a priori de Kah, ce "problème" disparaît. Peut-être qu'un jour je construirai ma propre langue.

Je ne sais pas ce que je pourrais intégrer du langue Sotos dans Kahfrater, ce sont des projets totalement différents. Utiliser le lexique de Sotos avec la grammaire de Frater, ça serait très étrange. Une langue philosophique, taxonomique avec une grammaire minimaliste ? Je vais y réfléchir.

En parcourant la grammaire de la langue universelle de Sotos Ochando, j'ai vu quelque chose qui m'a un peu frappé. Tout comme en espéranto il y a le suffixe "-ejo" pour indiquer le lieu, dans la LU de Sotos Ochando il y a des suffixes similaires pour le lieu, mais certains indiquent le lieu où quelque chose se passe, d'autres le lieu où une action est habituellement réalisée, d'autres le lieu où une activité est réalisée professionallement... Il existe également des préfixes pour ceux qui exercent une activité en tant que profession, pour ceux qui l'exercent occasionnellement, pour ceux qui l'exercent en tant que hobby, pour ceux qui l'exercent en tant qu'apprentissage... Dans son désir de rendre la langue aussi précise que possible, Sotos Ochando a rendu sa langue très compliquée. De plus, tous les texts dans lesquels la langue est présentée, y compris un abécédaire destiné aux enfants, comportent des explications très longues et fastidieuses, trop érudites et difficiles à comprendre pour quiconque, même pour les personnes familières des langues et de la linguistique. Je ne dirais donc pas que c'est une langue facile à apprendre, comme le prétend l'auteur.

Une autre chose que je n'aime pas, c'est que, bien que Sotos dise avoir choisi la "grammaire générale" et la syntaxe latine pour sa langue, tous ses textes en LU sont une copie mot à mot de la syntaxe espagnole.

Et si lorsque j'ai commencé à étudier le LU de Sotos Ochando, la première langue a priopri et philosophique que j'ai étudiée, je ne comprenais pas pourquoi certains linguistes disent que le système de création des mots par ordre alphabétique et par catégories de connaissances est impraticable, maintenant je le comprends. Peut-être que ce n'est pas du tout impraticable, car la créativité peut être illimitée, mais réduire l'univers à quelques catégories de connaissances créées par un prêtre au XIXe siècle me semble plutôt limitatif. Dans quelle catégorie inclurions-nous les termes informatiques ou aérospatiaux ? De nouveaux concepts apparaissent constamment, et si dans d'autres langues il suffit d'avoir un peu de créativité, de regarder l'étymologie et les règles de la langue elle-même et de voir quelles solutions les autres langues ont adoptées, pour la LU de Sotos Ochando il faut d'abord savoir dans quelle catégorie le nouveau concept doit être inclus (si une telle catégorie existe) et ensuite choisir arbitrairement une place dans l'ordre alphabétique.

En tout cas, je n'ai jamais étudié une langue a priori et philosophique, et je trouve le sujet assez intéressant. Je voudrais maintenant comparer la LU de Sotos Ochando avec d'autres systèmes similaires, comme le Ro.

Les langues philosophiques s'inscrivent dans la grande lignée des théories classificatrices et arborescentes, initiées par les botanistes et zoologistes, et renforcées de darwinisme. Sauf que le langage n'est pas une science, c'est une faculté et un outil culturel et anthropique. Les langues philosophiques basées sur des sèmes arborescents sont une impasse.

les langues scientifiques (puisque c'est bien l'équivalent du philosophique du passé) ont produit le monde d'aujourd'hui...
mais sa face linguistique a été (jusqu'à aujourd'hui ou l'informatique est en train d'avaler toutes sciences) plutôt un parent pauvre...
ses modèles classiques se basent sur des nomenclatures qui gagnent à être oubliées...
les essais contemporains, le mien compris, s'en détachent...
mais la représentation arborescente de toute langue n'est pas morte dans l'étude des langues, elle est même ravivée avec l'informatique...

J'ajouterai qu'il semble évident que Sotos Ochando a été grandement inspiré par les systèmes créés par Dalgarno, Wilkins et d'autres auteurs du XVIIe siècle, mais il ne le reconnaît dans aucun de ses textes.

Comme je l'ai dit, il existe du matériel en français pour étudier la LI de Sotos, il serait intéressant d'entendre l'opinion de quelqu'un qui l'a étudié.

Troubadour mécréant a écrit:

Les langues philosophiques s'inscrivent dans la grande lignée des théories classificatrices et arborescentes, initiées par les botanistes et zoologistes, et renforcées de darwinisme.

en vérité, c'est exactement le contraire, les langues philosophiques à nomenclatures sont à la base des arbres phylogénétiques des botanistes et des zoologistes...