Langue gabaritique à 2 consonnes

Les langues sémitiques sont des langues gabaritiques à 3 consonnes. Rappelons pour la fun le célèbre KTB (écrire) qu'on trouve dans tous les manuels, avec le non moins fameux KiTab (livre) et tous ses dérivés.

Par contre, à ma connaissance, il n'existe pas de langues biconsonantiques naturelles, et très peu en tant que conlangs (la plupart étant sur 3 consonnes). Néanmoins, l'elko possède quelques caractéristiques qui louchent vers ce genre de langue.
Pour ma part, je m'étais penché sur le cas, mais je n'ai pas été bien loin, surtout avec 4 voyelles : i, a, u (ou) et e (muet).

Il est vrai que 2 consonnes réduisent le nbr de possibilités par rapport à 3. Si nous imaginons 20 consonnes (pour simplifier les calculs), 2 consonnes offrent 20*20=400 racines, alors que 3 consonnes offrent 20*20*20=8000 racines possibles. Idem pour le placement des voyelles en 3 endroits différents avec 2 consonnes (v-v-v), et en 4 endroits différents avec 3 consonnes (v-v-v-v). 

Si nous imaginons environ 20 consonnes et 5 voyelles (ieaou), à votre avis, que pourrait-on imaginer comme grammaire en casant correctement les voyelles au bon endroit, sans être obligé de recourir à des préfixes ou des suffixes, ainsi qu'à la composition ?

Un exemple bidon avec la racine KT.
KaT = verbe - la seconde voyelle permet la conjugaison (KaTi = parfait)
Ket = nom - la seconde voyelle indique le cas (KeTo = datif)
Kit = adjectif, état ou nom passif
Kot = adverbe
Kut = autre...

Si vous avez du temps de cogitation à perdre, profitez-en

J'avais lu qu'à un stade proto l'arabe et le langues sémiotiques était biconsonnantiques, et qu'avec des préfixes (je crois de mémoire) afin de faire varier ils sont passés à 3 (de plus ce que j'avais lu indiquait là une tendance commune côté langues sémiotiques et au moins pour certaines, côté langue IE). Mais en gros dans le gabarit arabe sur les 3 consonnes, y'en à une plus faible et beaucoup de mots outils sont à 2.

Sinon ça me rappelle un peu le principe de l'aiu de mon swanskiu que j'ai toujours tenté sans vrai succès de case dans mes tableaux conceptuels pour langue a priori (suok et nouvelles essai).
Mais pourquoi ne pas changer la conceptualisation :
- a état : adjectif et verbe d'état + 1ere personne
Exemple bidon ç*t racine pour debout, çat debout, çata : je suis debout, alors que Kat état et kita je verbe d'action de racine k*t
- i : action, donc verbe et substantif d'action (en cours) et 2ème personne, çati : tu es debout, kiti
- u : résultat, substantif (de résultat), 3eme personne

Mais aussi a passé, i present (facultatifl, u futur, voire ü irréel (en préfixe ou doubles voyelles).
- çatai/açati/çaati : tu etais/a été debout
- çatui/uçati/çauti : tu seras debout

Enfin il a existé au moins une langue avec 80 consonnes, donc 6400 possibilités, ça laisse un peu de marge.

Tu envisages aussi les voyelles longues et/ou les diphtongues et les tons? Ça pourrait augmenter les combinaisons possibles (il y a aussi des langues avec des voyelles extra-longues, je crois)

Hyeronimus a écrit:

Il y a aussi des langues avec des voyelles extra-longues, je crois.

Peux-tu nous donner deux~trois précisions, ça m'intéresse (encore que j'aie pas ça chez moi).

D'après ce quie j'ai lu là, au lieu des longues et des extra-longues, il serait plutôt questions de mi-longues et  de longues, mais bon, on va pas chipoter : ce" n'est qu'une question d'appellation, d'autant plus que, d'une langue à l'autre, ça peut changer, hein !

Mettons deux langues (voire deux dialectes d'une langue) A et B.

Mettons 1 (l'unité), la durée standard d'une voyelle.

On pourrait avoir, pour la langue A, 1,5 de durée pour les mi-longues, et 2 pour les longues.

À côté d'ça, dans un même idéomonde, on aurait une langue B, avec 2 pour des longues et 3,5 pour des extra-longues. Mais comme l'API n'a rien prévu  pour les extra-longues, on aurait alors le semi-chrone (ˑ) utilisé pour des longues (comme des demi-longues, en somme), et le chrone "plein" (ː) pour les extra-longues (Phillip Morris ).

À cogiter, par conséquent. L'idée est bonne, le tout étant de savoir comment présenter ça.

@Velonzio
Du moment que la grammaire soit régulière et si possible logique...
Donc, avec ton jeu de voyelles, tu distingues 3 possibilités :
- l'état
- l'action, l'agent, l'imparfait
- le résultat, le patient, le parfait

On dit aussi que le chamito-sémitique et l'indo-européen seraient issus de la même langue initiale. Il est vrai que l'alternance des voyelles "e/o/rien" dans le PIE ouvre la voie au mécanisme sémitique des voyelles qui changent l'utilisation d'une racine consonantique.

83 consonnes si j'ai bon souvenir pour une langue caucasienne défunte dont je ne me rappelle plus le nom.

@Hyeronimus
Comme les langues sémitiques, on peut distinguer 2 durées de voyelle (longues et courtes/normales). 
Je préfère éviter les tons, j'ai espoir que cette langue puisse être assez facilement parler par tout le monde, même si je t'accorde que les tons offrent bien des possibilités. Il y a environ 30 ans, j'avais créé une petite langue dans laquelle la grammaire était uniquement tonale. Un bel exercice de style, mais pas très facile à prononcer

@Anoev
Du moment qu'on sache distinguer au moins 2 durées. Peu importe si c'est courte/normale, normale/demi-longue ou normale/longue, ce qui peut faire l'objet de dialectes distincts.
Un peu à l'image du "o" ouvert ou fermé, peu importe, c'est un "o".

PatrikGC a écrit:

@Anoev
Du moment qu'on sache distinguer au moins 2 durées. Peu importe si c'est courte/normale, normale/demi-longue ou normale/longue, ce qui peut faire l'objet de dialectes distincts.
Un peu à l'image du "o" ouvert ou fermé, peu importe, c'est un "o".

J'pense quand même quelque chose de semblable. On commence à parler de demi-longue à partir du principe qu'il y a trois durées de phonème dont le standard est le plus court. Quand y en a que deux (comme chez moi), c'est la standard et la longue, même si la longue (comme dans le dialecte santois) "vaut" à peine 1,3 plus longtemps que la standard.

Comme disait Albert : "tout est relatif".

Par contre, pour les apertures de lettres, là, ça dépendra des langues : en volapük, un O, c'est un [o]. Pour écrire un son [e], on a E, mais pour un [ɛ], on a (exclusivement) Ä.

Une bonne partie des langues est très souples quant aux apertures et suit une règle assez limpide pour les E et les O : fermés dans une syllabe ouverte, ouverts dans une syllabe fermée. C'est le cas en elko (depuis relativement récemment ; avant, tout était ouvert, comme en espéranto) et, je suppose, en ido, interlingua et kotava. C'est le cas aussi en uropi seulement pour les E, les O sont toujours ouverts ([ɔ]). En sambahsa, j'sais pas. C'est quasiment le cas en aneuvien pour les lettres ni longues ni diacritées... sauf le O qui reste fermé devant un S ou un Z finaux (pos, oz).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais pourquoi ne pas changer la conceptualisation :
- a état : adjectif et verbe d'état + 1ere personne
Exemple bidon ç*t racine pour debout, çat debout, çata : je suis debout, alors que Kat état et kita je verbe d'action de racine k*t
- i : action, donc verbe et substantif d'action (en cours) et 2ème personne, çati : tu es debout, kiti
- u : résultat, substantif (de résultat), 3eme personne

Mais aussi a passé, i present (facultatifl, u futur, voire ü irréel (en préfixe ou doubles voyelles).
- çatai/açati/çaati : tu etais/a été debout
- çatui/uçati/çauti : tu seras debout

Donc, avec la racine BL pour bleu :
CaC = état --> bal = être bleu
CiC = action --> bil = rendre bleu, colorier en bleu
CuC = résultat --> bul = devenu bleu, bleui

On pourrait imaginer une longue pour une verbe et une normale pour un nom :
CaC = nom/adj et CaaC = verbe (bal=bleu, baal=être bleu)

Tu te restreins à 3 voyelles, si je comprends bien.

C'était une proposition. Tu peux avoir plus de voyelles,d'ailleurs j'avais mis un ü.

Pour moi tu devrais mettre le maximum de phonèmes consonnes comme voyelles, simples mais distincts que tu distingues, voire prononces.

Pour ma part, je vois bien les 5 voyelles classiques auxquelles j'ajouterais un ü /y/ ou i tendu russe et le schwa central. A varier avec les glides et une différence de longueur. Et je donnais à titre d'exemple la langue à 80 ou plus consonnes (j'avais vu une interview de Georges Dumezil qui avait connu le dernier interlocuteur de cette langue en Turquie probablement vers le Caucase, linguistique ment très riche).
Côté consonnes, j'ai pas fait mon inventaire complet, mais 3 à 4 nasales, 7 occlusives, 11 fricatives, 3 autres l, r roulé et r anglais (wr),soit 25, plus le statut particulier des glides. Je ne suis pas très fort, ici sur l'atelier en terme de capacité à bien prononcer, ce qui fait 25x((9x2)x4)x25=625x72, soit de tête, si je ne me trompe pas 43550 possibilité, ce qui est bien (je n'ai pas compté les 2x72x25 avec seulement des glides au départ soit 3600 de plus, à 50 près 47200 possibilités ).

Dans mon exemple tu distingues bal bleu comme état (c'est bleu de base et on ne sait plus très bien pourquoi ça l'est) comme le bleu du ciel, de la mer, des yeux pour un schtroumpf ; de l'état bleu, comme resultat, dont on a connaissance comme le bleu d'un bleu. Si tu dis d'un œil qu'il est bul, on parle d'un œil au beurre noir et non de la couleur du presque centre ou pourtour du centre de l'œil qui lui est bal. Mais bal pouvait se conjuguer comme bil, dans le premier cas c'est une voie statique donnant les verbes d'état (devenir bleu, bleuir), dans le second c'est la voix active avec les verbes d'actions (colorier, peindre en bleu). Ton bleu bleuit, en supposant une même étymologie qu'en français bul balu.
Mais mon système à 3 voyelles est très réducteur.

Pour info, il s'agit de l'oubykh, dont Tevfik Esenç fut le dernier locuteur.

Il est tjrs loisible d'ajouter des consonnes, comme les palatales ou les rétroflexes ou bien d'autres, mais il faut que ça reste articulable par une majorité de personnes.

Bal est un état, il peut se conjuguer mais il est distinct de bul qui est un résultat qui peut éventuellement devenir ensuite un état. Si on veut jouer les puristes, ce n'est pas l’œil qui est bleu mais sa pupille. 

Donc une pupille 'bal' indique une pupille qui est de couleur bleue.
Et une pupille 'bul' indique une pupille qui est passée à la couleur bleue mais qui ne l'était pas auparavant.

PatrikGC a écrit:

Donc une pupille 'bal' indique une pupille qui est de couleur bleue.
Et une pupille 'bul' indique une pupille qui est passée à la couleur bleue mais qui ne l'était pas auparavant.

C'est pas une pupille de la Nation ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Donc une pupille 'bal' indique une pupille qui est de couleur bleue.
Et une pupille 'bul' indique une pupille qui est passée à la couleur bleue mais qui ne l'était pas auparavant.

C'est pas une pupille de la Nation ?

Non, de chez les schtroumpfs !

PatrikGC a écrit:

Pour info, il s'agit de l'oubykh, dont Tevfik Esenç fut le dernier locuteur.

Il est tjrs loisible d'ajouter des consonnes, comme les palatales ou les rétroflexes ou bien d'autres, mais il faut que ça reste articulable par une majorité de personnes.

Bal est un état, il peut se conjuguer mais il est distinct de bul qui est un résultat qui peut éventuellement devenir ensuite un état. Si on veut jouer les puristes, ce n'est pas l’œil qui est bleu mais sa pupille. 

Donc une pupille 'bal' indique une pupille qui est de couleur bleue.
Et une pupille 'bul' indique une pupille qui est passée à la couleur bleue mais qui ne l'était pas auparavant.

Exact.

Je serais toi j'intégrerais dans ce projet ton autre projet MUTI.

J'ai pensé à une chose, toi qui aime les langages informatiques et machines :

(moi, lapin) manger (ou alimentation) = je mangue un/du lapin
(toi, lapin) manger : tu manges un/du lapin
(cause moi, lapin) manger : je fais manger le lapin/je nourris le lapin
(cause moi, lapin-toi) manger : je nourris ton lapin
(chat, souris) manger : le chat mange la souris
(inv souris, chat) : la souris est mangée par le chat

Velonzio Noeudefée a écrit:

(moi, lapin) manger (ou alimentation) = je mangue un/du lapin
(toi, lapin) manger : tu manges un/du lapin
(cause moi, lapin) manger : je fais manger le lapin/je nourris le lapin
(cause moi, lapin-toi) manger : je nourris ton lapin
(chat, souris) manger : le chat mange la souris
(inv souris, chat) : la souris est mangée par le chat

Avec quelque chose d'un peu plus compliqué :

(je (toi, lapin) manger) voir pour "je vois que tu manges un lapin".

Velonzio Noeudefée a écrit:

Exact.

Je serais toi j'intégrerais dans ce projet ton autre projet MUTI.
J'ai pensé à une chose, toi qui aime les langages informatiques et machines :

(moi, lapin) manger (ou alimentation) = je mangue un/du lapin
(toi, lapin) manger : tu manges un/du lapin
(cause moi, lapin) manger : je fais manger le lapin/je nourris le lapin
(cause moi, lapin-toi) manger : je nourris ton lapin
(chat, souris) manger : le chat mange la souris
(inv souris, chat) : la souris est mangée par le chat

Merci pour ton dévouement à ma cause machinaire
Tu réinventes pt à pt le Allnoun (https://aphil.1fr1.net/t551-allnoun)

Si cette langue gabaritique incorpore une déclinaison, elle devient moins head-first. Une langue centrifuge implique plutôt que le verbe soit plutôt en début ou au milieu de phrase, mais pas en fin. Ce que tu sembles proposer est proche d'un langage à pile (NPI ou RPN) comme le Forth ou le Postscript, dont d'un head-last (centripète).

Anoev a écrit:

(je (toi, lapin) manger) voir pour "je vois que tu manges un lapin".

C'est carrément du centripète.
Ajoute qques postpositions et tu tombes sur du japonais
Je modifie un peu la phrase de départ (je mange ton lapin) :
je ga toi no lapin o manger

Si on place les verbes devant, on tombe sur de la logique du prédicat :
Version fonction : voir(je, manger(toi, lapin))
Version lisp : (voir je (manger toi lapin))

Pas sûr d'avoir compris ce qui est Allnoun de ce qui est NPI, RPN, forth ou le postscript ?

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

(moi, lapin) manger (ou alimentation) = je mangue un/du lapin
(toi, lapin) manger : tu manges un/du lapin
(cause moi, lapin) manger : je fais manger le lapin/je nourris le lapin
(cause moi, lapin-toi) manger : je nourris ton lapin
(chat, souris) manger : le chat mange la souris
(inv souris, chat) : la souris est mangée par le chat

Avec quelque chose d'un peu plus compliqué :

(je (toi, lapin) manger) voir pour "je vois que tu manges un lapin".

Non dans ma logique, ce serait plus :
(Je toi lapin) vue, alimentation
Je te vois manger un lapin

Les deux sont bonnes, j'pense : juste une histoire de parenthèses à placer au bon endroit. Dans mon idée, un verbe situé à l'intérieur d'une parenthèse, c'est le verbe d'une proposition subordonnée. :

(je, elle) aimer & manger = je l'aime et je la mange
((je, elle) manger) aimer = j'aime la manger
(je (elle) manger) aimer = j'aime qu'elle mange, j'aime quand elle manga
(je (elle, ça) manger) aimer = j'aime ce qu'elle mange*.

Y a encore à voir, c'est pas parfait*.



*C'est pas parfait parce que la dernière aurait pu vouloir dire : j'aime qu'elle mange ça.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas sûr d'avoir compris ce qui est Allnoun de ce qui est NPI, RPN, forth ou le postscript ?

Non dans ma logique, ce serait plus :
(Je toi lapin) vue, alimentation
Je te vois manger un lapin

Allnoun : conlangue basée sur le couple mot:rôle avec des ( )
NPI : notation polonaise inversée --> 2+3*4 = 2 3 4 * +
RPN : reverse polish notation (=NPI)
Forth : langage de programmation NPI, orienté robot
Postscript : langage pour imprimante et ancêtre du PDF, sa syntaxe est NPI

Tu écris : (Je toi lapin) vue, alimentation
Mais c'est ambigu.
'Vue' s'applique à quels arguments ? 
'Alimentation' s'applique à quels arguments ?
En NPI classique nous aurions plutôt : je toi lapin alimentation vue = (je (toi lapin alimentation) vue) ou (je (toi lapin) alimentation) vue

Si je te comprends, 'alimentation' s'applique aux derniers éléments inclus dans la parenthèse, puis c'est 'vue'. Bref, les arguments (noms) sont empilés, puis les verbes le sont aussi, puis on dépile les verbes qui exécutent selon la pile des noms.

Si c'est cette logique, on peut simplifier en : Je toi lapin # vue, alimentation
Le # indiquant la transition entre pile des noms et pile des verbes.

Anoev a écrit:

Les deux sont bonnes, j'pense : juste une histoire de parenthèses à placer au bon endroit. Dans mon idée, un verbe situé à l'intérieur d'une parenthèse, c'est le verbe d'une proposition subordonnée. :

(je, elle) aimer & manger = je l'aime et je la mange
((je, elle) manger) aimer = j'aime la manger
(je (elle) manger) aimer = j'aime qu'elle mange, j'aime quand elle manga
(je (elle, ça) manger) aimer = j'aime ce qu'elle mange*.

Y a encore à voir, c'est pas parfait*.

*C'est pas parfait parce que la dernière aurait pu vouloir dire : j'aime qu'elle mange ça.

Indique d'abord la logique que tu souhaites adopter...
Une logique de pile, une logique de file, avec ou sans arité fixe ?

La logique de pile, j'comprends bien, j'ai eu une roulette-placard pendant des années. Une logique de file, c'est quoi, ça ?

Anoev a écrit:

La logique de pile, j'comprends bien, j'ai eu une roulette-placard pendant des années. Une logique de file, c'est quoi, ça ?

Pile = LIFO = last in, first out = pile d'assiettes
File = FIFO = first in, first out = file d'attente à un guichet

Pile : 2 3 4 + --> on additionne le 3 et le 4 --> 2 7
File : 2 3 4 + --> on additionne le 2 et le 3 --> 5 4

On s'éloigne, alors t'en es où de ta langue PatrickGC ?

Tu pars sur :
- quelle phonologie exacte ?
- quelle écriture ?
- comment s'organise phrase, groupe nominal ?
- quels sont les pronoms personnels ?
- quel est la conjugaison : présent passé futur a minima ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

On s'éloigne, alors t'en es où de ta langue PatrickGC ?

Tu pars sur :
- quelle phonologie exacte ?
- quelle écriture ?
- comment s'organise phrase, groupe nominal ?
- quels sont les pronoms personnels ?
- quel est la conjugaison : présent passé futur a minima ?

Je cherche des idées afin de proposer qqchose d'assez optimal et simple.
C'est pour ça que j'ai besoin de l'avis des autres participants du forum. 
Je retiens l'idée d'une 1ère voyelle pour indiquer : l'état, l'action, le résultat de l'action.
Je pense aussi ne pas faire de distinction formelle entre nom et verbe. 
Mais il faut dans ce cas une déclinaison pour articuler les diff éléments de la phrase.

PatrikGC a écrit:

Pile : 2 3 4 + --> on additionne le 3 et le 4 --> 2 7
File : 2 3 4 + --> on additionne le 2 et le 3 --> 5 4

J'ai une petite préférence pour la pile, dans la mesure où le signe (ici le +) se trouve au plus près des opérandes, alors que, dans la file, même s'y a un ordre d'apparition, le 5 vient f... le b...

C'est quoi, l'arité fixe ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pile : 2 3 4 + --> on additionne le 3 et le 4 --> 2 7
File : 2 3 4 + --> on additionne le 2 et le 3 --> 5 4

J'ai une petite préférence pour la pile, dans la mesure où le signe (ici le +) se trouve au plus près des opérandes, alors que, dans la file, même s'y a un ordre d'apparition, le 5 vient f... le b...

C'est quoi, l'arité fixe ?

Arité fixe : la multiplication classique a besoin de 2 arguments, pas moins, pas plus : 5 fois 4. De ce fait, la multiplication a une arité fixe de 2. 

Arité variable : la fonction Max dans Excel possède en général 2 arguments, mais peut en avoir plus : =Max(4;8;3) ou =Max(5;7;10;4;2)