Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ?
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Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
Sujet: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Mer 6 Mai 2020 - 15:54
Ou des versets de poèmes, ou encore des répliques qui doivent avoir une certaine longueur pour pouvoir "doubler" la version original d'un film ?
Est-ce que votre langue produit forcément des phrases plus courtes que les paroles, les versets ou les répliques originales, qu'il faut alors rallonger, mais comment ?
Est-ce que votre langue produit parfois ou toujours des phrases plus longues, et il faut trouver des moyens de contracter les mots de votre langue construite, bien sûr sans perdre quoi que ce soit des idées exprimées dans la version originale ?
Les deux ?
Est-ce que ces règles de contractions sont à part, ajoutée après la création principale de la langue, ou bien est-ce que vous prévoyez dès les premiers pas de respecter la longueur des textes à traduire, ou de pouvoir ajuster la longueur des phrases -- les rendre plus longues ou plus courtes, toujours sans ajouter ou supprimer les idées de la phrase de départ ?
Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Mer 6 Mai 2020 - 16:05
Le romanais est une langue romane et en général ce n'est pas très compliqué de traduire à partir du français, de l'italien ou de l'espagnol.
Toutefois, il a tendance à avoir plus de syllabes que l'anglais ou le français, donc je dois souvent essayer de trouver des synonymes plus courts ou essayer d'être plus concis que la version originale. Mais au final, le rendu est pas mal, comme j'ai pu le faire avec Let it Go.
L'algardien lui, est souvent plus court que les langues naturelles (il est plus synthétique et s'embarrasse moins de lourdeurs syntaxiques), donc c'est plus ardu. Je n'ai pas encore essayé de traduire de chanson en algardien (du moins plus que deux ou trois vers).
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Anoev Modérateur
Messages : 37583 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Mer 6 Mai 2020 - 16:21
Moi, j'essaie mêm'plus !
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Pour ceux qui restent.
Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Mer 6 Mai 2020 - 16:50
Bedal a écrit:
Le romanais est une langue romane et en général ce n'est pas très compliqué de traduire à partir du français, de l'italien ou de l'espagnol.
Toutefois, il a tendance à avoir plus de syllabes que l'anglais ou le français, donc je dois souvent essayer de trouver des synonymes plus courts ou essayer d'être plus concis que la version originale. Mais au final, le rendu est pas mal, comme j'ai pu le faire avec Let it Go.
Le Diaosxat est a priori mais j'ai le même problème. J'ai traduit une chanson séfarade (en judesmo je suppose) ça n'a pas été trop compliqué, par contre pour "sixteen tons" et "ain't got no i got life" j'ai du forcer sur la contraction, surtout la seconde où les vers sont très courts. Mais si je fais d'autres tentatives je ne ferai peut être pas une traduction trop littérale.
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Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Mer 6 Mai 2020 - 17:51
L'elko a deux avantages pour cela :
- C'est une langue économe en mots, mais qui a la possibilité d'ajouter des pieds (et donc de la nuance et de la précision) pour rattraper la prosodie désirée. - C'est une langue régulière et mécanique au niveau des suffixes, dès lors on retrouve facilement les bonnes terminaisons pour faire des rimes.
Mais a, selon moi, un inconvénient :
- Elle est moins euphonique en chanson que des langues comme l'anglais, le français ou l'italien.
Mais cela est, j'imagine, totalement subjectif. Il faudrait de plus un(e) chanteur(se) elkophone pour s'en faire une idée.
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Olivier Simon Modérateur
Messages : 5565 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Mer 6 Mai 2020 - 19:25
Pour le sambahsa, c'est généralement possible tant par sa richesse lexicale que par la présence de terminaisons optionnelles.
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Jeu 7 Mai 2020 - 12:03
Olivier Simon a écrit:
Pour le sambahsa, c'est généralement possible tant par sa richesse lexicale que par la présence de terminaisons optionnelles.
Est-ce qu'il existe en sambahsa des synonymes parfaits, où dès l'instant qu'il s'agit de mots différents les sens le sont aussi ?
Car c'est une question à laquelle, j'aurais, pour ma part beaucoup de mal à répondre en elko.
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Olivier Simon Modérateur
Messages : 5565 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Jeu 7 Mai 2020 - 13:15
Bien entendu que non, car une conlang "sérieuse" n'est pas la relexification d'une natlang déjà existante.
C'est surtout que le sambahsa est riche et beaucoup de mots sont courts mais avec des terminaisons optionnelles.
Sur le groupe sambahsa, j'avais réussi à rendre en sambahsa (c'est-à-dire "chantable") "First we'll take Manhattan" de Leonard Cohen.
Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Jeu 7 Mai 2020 - 15:59
Est-ce qu'il serait possible que vous postiez un exemple par langue :
* La version originale (ligne ou phrase complète chantée ou réplique d'une longueur obligée). * une éventuelle traduction française mot à mot si le texte original n'est pas en français * la traduction non chantée dans la langue construite, sans contrainte de longueur. * la traduction contractée ou rallongée pour avoir le même nombre de syllabes et être "chantable".
... et éventuellement quelques remarques si vous en avez pour éclairer quel procédé de contraction ou d'allongement de la phrase vous avez appliqué, pour vous échapper de la traduction la plus directe dans votre langue construite ?
***
Un exemple avec l'anglais en langue source et le français en langue cible.
La quête, de Jacques Brel, extrait de la comédie musicale L’Homme de la Mancha.
(original anglais) To dream ... the impossible dream, to fight ... the unbeatable foe... (mot à mot français) (à) rêver ... l'impossible rêve, (à) battre ... l'imbattable ennemi... (adaptation française chantée) Rêver ... un impossible rêve, porter ... le chagrin des départs... (français parlé) : (idem, la phrase se termine par "telle est ma quête" et les infinitives sont attributs.)
Spoiler:
Sur la première proposition, l'adaptation française suit presque le mot à mot, en remplaçant le déterminant défini par l'indéfini pour faire le compte des syllabes.
Pour faire la même chose sur la première phrase, il aurait suffi de rajouter "et" devant battre, mais sans doute pris d'inspiration, l'auteur de l'adaptation a improvisé en s'inspirant de la phrase suivante et sans doute jugé que l'effet des paroles inédites était plus joli et poignant.
***
En Stellaire 2020
En partant de l'adaptation française pour arriver en stellaire.
(adaptation française) : Rêver... un impossible rêve, porter ... le chagrin des départs (stellaire mot à mot) : Rêvirost ... unenu impossiblenu rêvenu, portirost ... lenu chagritenu parteixu. (stellaire contracté) : Rêvir, impossibli rêvenu, Portir ... li chagri parteixu.
Spoiler:
La version chantée fait apparaître une conjugaison réduite à l'aspect des verbes, c'est-à-dire qu'au lieu d'indiquer après la terminaison infinitive / narrative IR la nature du sujet (un homme O) et la consonne de fonction (attribut ST du verbe questet, dans la strophe qui suit : être une quête), l'infinitif est réduit à Rêvir, et est considéré comme un verbe conjugué : "on rêve... on porte".
Ensuite les contractions par adverbialisation jouent à fond : le déterminant indéfini "un, une, des" saute sauf si on a besoin de le maintenir, tous les autres déterminants et adjectifs sont transformés en adverbes en remplaçant la nature et la fonction par I quand l'adverbe est antéposé.
En revanche, les compléments de noms adverbialisés rêvenu et parteixu sont maintenus parce qu'ils ne s'appliquent pas au verbe conjugué qui suit "être une quête" dans "telle est ma quête".
Il y a enfin un léger glissement de sens par rapport à la version française : "porter le chagrin des départs" est devenu "porter de chagrins départs", des départs qui sont aussi du chagrin.
***
Olivier Simon Modérateur
Messages : 5565 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Jeu 7 Mai 2020 - 16:34
La chanson de L. Cohen citée supra :
Buim makhkoumihn do dwogim yars plictis Ob ho piten change intos id regime. Nun gwehmo, nun gwehmo kay kwines i Hayte, smad prindes Manhattan, poskwo prindes Berlin.
Som ducen ab un omen in id warwn Som ducen ab id khol ep mien cuit Som ducen ab id beauteit niesen armen. Hayte, smad prindes Manhattan, poskwo prindes Berlin.
Io druve-ye eiskwo gwive ye tien gon, baby Tien corpos kamo, ed tien vesters, ed kam mehns. Bet kwe vids ti leuds ter waurgend in id trafic ? Tib ho sayct, tib ho sayct, ho sayct, terschi ego e'm...
Ah tu liubhst me ob io lusim Bet nun tu sweurghs ibo ghehdiem vinces Tu woids' quosmed stope me, bet ne es kafi disciplinet Unte quayta nocts ho gvohden kay i quants biwehrge me sine. Hayte, smad prindes Manhattan, poskwo prindes Berlin.
Neter kamo tien mode verslyn, swamen Nischi kamo ta droghs qua gweupe te minc. Ed ne kamo quo hat ad mien swes... wakyen Hayte, smad prindes Manhattan, poskwo prindes Berlin.
(refrain)
Ed te danko pro ta items mi has yisen, ia pidek ed fanera violin. Nun sagvo ob unte nocts ho trainiren. Hayte, smad prindes Manhattan, poskwo prindes Berlin.
Ah plais mehm od ego, ee-gwivo pro music Plais mehm od ego, io brigh parwarisch tib Hoyd est Paterfest ed ielg em nos kheisst dusic. Hayte, smad prindes Manhattan, poskwo prindes Berlin.
(pour ceux qui veulent chanter sur l'air : tiens, y a un sous-titrage en allemand.... : https://www.youtube.com/watch?v=Ld12ZCA5HGw&fbclid=IwAR1UIAPnRr3wdrMgCf2U0pLik7xXL5pRDKvYyzO0AYVTTcbHZ_AtoY3AkFw )
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Jeu 7 Mai 2020 - 16:37
Très bonne idée Greenheart !
La quête, de Jacques Brel, extrait de la comédie musicale L’Homme de la Mancha.
(adaptation française) : Rêver... un impossible rêve, porter ... le chagrin des départs (elko mot à mot/courant) : . pasi ... guka paso ... simi tėso iruroak . (elko adapté) : . pasi ... sute guka paso ... simi tėso iruroak .
Ici, l'elko ajouterait "sute" ("au sujet de") pour obtenir les deux pieds qui manquent pour coller à la version chantée.
Mais je trouve que l'elko ne rend pas bien en chanson.
_________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda
Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Jeu 7 Mai 2020 - 17:04
(Si je puis me permettre)
First We Take Manhattan de Léonard Cohen
(original anglais) They - sentenc(ed)- me- to- twenty years- of- bor(e)dom (10 syllabes) (français deepl) Ils m'ont condamné à vingt ans d'ennui (10 syllabes) (sambhasa) Buim makhkoumihn do dwogim yars plictis
Est-ce que Buim se prononce bien en une seule syllabe ? Dans ce cas nous retombons sur 10 syllabes, est-ce que c'est naturel ou bien est-ce qu'il a fallu modifier une traduction plus directe ?
***
(original anglais) For- tryin'- to chang(e) - the system- from- within- (10 syllabes) (français deepl) Pour avoir essayé de changer le système de l'intérieur (11 syllabes sans le e muet de système, 12 avec). (sambhasa) Ob ho piten change intos id regime.
Est-ce qu'il y a une contraction "chang'intos" ? Même avec j'arrive à 11 syllabes, comment est-ce qu'il faut prononcer pour retomber sur 10 syllabes ?
***
Est-ce que la traduction (adaptation) en Sambhasa de ces deux premières lignes suit un mot à mot de l'anglais ? Ou bien il y a-t-il des adaptations au niveau des idées exprimées, ou des classes grammaticales (etc) ?
***
Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Jeu 7 Mai 2020 - 17:25
Ok, le premier couplet de "Let it Go" en romanais à titre d'exemple.
(VO)The snow glows white on the mountain tonight (8 mots,10 pieds) (Trad littérale)La neige brille sur la montagne ce soir (Adapatation romanaise)La neve su la montanne luce (6 mots,10 pieds) (Trad littérale)La neige sur la montagne luit
Le romanais a fait quasiment du mot à mot, mais le "tonight" disparaît.
(VO)Not a footprint to be seen (6 mots,7 pieds) (Trad littérale) Aucune trace de pas n'est visible (Adaptation romanaise)N'esta nulla impressa (4 mots,7 pieds) (Trad littérale)Il n'y a aucune empreinte
Ici, c'est quasiment identique à la VO.
(VO)A kingdom of isolation, and it looks like I’m the Queen (12 mots,15 pieds) (Trad littérale) Un royaume de solitude, et il semble que je sois la Reine (Adaptation romanaise)Un realme de solite, del qui sò la regina (9 mots,15 pieds) (Trad littérale) Un royaume de solitude, dont je suis la reine
Ici le romanais fait un sans-faute dans le respect de la phrase originale.
(VO)The wind is howling like this swirling storm inside (9 mots,12 pieds) (Trad littérale) Le vent hurle comme cette tempête qui tourbillone en moi (Adaptation romanaise)Le vento soffl'en mei com'una tempesta (8 mots,12 pieds) (Trad littérale) Le vent souffle en moi comme une tempête
Ici on conserve encore l'essentiel de la VO, mais le romanais se contente d'utiliser une fois "sofflare", tandis que l'anglais joue avec "howling" et "swirling".
(VO)Couldn't keep it in, heaven knows I've tried (10 mots,10 pieds) (Trad littérale)Je ne peux plus la maîtriser, Dieu sait que j'ai essayé (Adapatation romanaise)Que ia ne posso mai impedire (6 mots, 10 pieds) (Trad littérale)Que je ne peux plus entraver
Plus compliqué pour le romanais de conserver le rythme sans perdre de l'information, l'anglais en est à une syllabe par mot ! Du coup, la seconde partie de la phrase a disparu.
Bilan : Globalement la version romanaise est très fidèle à la vo, conserve exactement le nombre de pieds et a essayé de suivre un schéma de rimes embrassées (EAAAE) même si ce n'est pas le même qu'en anglais.
On remarque aussi qu'il y a moins de mots qu'en VO pour autant de syllabes (33 mots contre 45 en anglais, pour 54 pieds au total) : le romanais ayant généralement des mots de 2 à 3 syllabes, j'ai dû faire un effort de synthèse et enlever certaines informations non essentielles au sens général.
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Olivier Simon Modérateur
Messages : 5565 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Jeu 7 Mai 2020 - 19:10
Greenheart a écrit:
(Si je puis me permettre)
First We Take Manhattan de Léonard Cohen
(original anglais) They - sentenc(ed)- me- to- twenty years- of- bor(e)dom (10 syllabes) (français deepl) Ils m'ont condamné à vingt ans d'ennui (10 syllabes) (sambhasa) Buim makhkoumihn do dwogim yars plictis
Est-ce que Buim se prononce bien en une seule syllabe ? Dans ce cas nous retombons sur 10 syllabes, est-ce que c'est naturel ou bien est-ce qu'il a fallu modifier une traduction plus directe ?
Oui, "buim" = [bwim], également en SPT. Je rappelle que la version 1.2 du Hehlper donne la SPT de la plupart des mots Sambahsa (hier, au premier test, il n'a eu aucune erreur, mais j'en ferai un second) : https://github.com/hmslima/sambahsahehlper/releases/tag/1.02
"Je fus condamné à 20 ans ennui"
***
Citation :
(original anglais) For- tryin'- to chang(e) - the system- from- within- (10 syllabes) (français deepl) Pour avoir essayé de changer le système de l'intérieur (11 syllabes sans le e muet de système, 12 avec). (sambhasa) Ob ho piten change intos id regime.
Est-ce qu'il y a une contraction "chang'intos" ? Même avec j'arrive à 11 syllabes, comment est-ce qu'il faut prononcer pour retomber sur 10 syllabes ?
Comme en français, le "e" final ne se prononce généralement pas. Ceci dit, il y a une césure dans ce vers, et en anglais, ce qui compte ce sont les syllabes accentuées, donc si je "chante" ça en Sambahsa, il n'y a pas de problème car ça garde le "tempo". ^(et surtout qu'en fait, L.Cohen chante autant qu'il parle - ce fut son problème, car ses textes eurent plus de succès chantés par d'autres)
{ob ho_pItën tcAndj - Intos id_redjIm}
"parce que j'ai essayé de changer de l'intérieur le régime".
En Sambahsa, on est "condamné à cause de".
Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Jeu 7 Mai 2020 - 23:20
Moi je me contente de changer les paroles. Un peu
Original
mundeze
Traduction littérale
C'est la lutte finale Groupons-nous et demain l'internationale sera le genre humain
pedesí konuzane unisí nas finkampe korike unifi oloma munda tare
Levons-nous camarades Unissons-nous pour la lutte finale l'internationale unifiera toute l'humanité du monde
Quittez les machines Dehors, prolétaires ! Marchez et marchez Formez-vous pour la lutte Drapeaux déployés et les armes chargés Au pas cadencé pour l'assaut, avancez Il faut gagner le monde Prolétaires, debout !
ití da ofene ití, es, ofane en vaye, ití predesí nas gukampe displegia flage kargia fuzile unise si luse ha si revolusye ekití konuzane fortcesí oloma munde
Quittons le lieu de travail Allons, allons-y, travailleurs dans la rue, allons Préparons-nous pour la bataille drapeau déployé fusil chargé L'union est la solution C'est la révolution Sortons, camarades Emparons-nous du monde entier
_________________ mundeze.com
Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Ven 8 Mai 2020 - 11:00
Djino a écrit:
Moi je me contente de changer les paroles.
Tu rajoutes aussi une syllabe aux lignes A et C. Ce n'est pas le cas par exemple de la version russe ou allemande, je suppose parce que tout le monde doit marcher sur le même pas quand il s'agit de chanter ces paroles-là.
Quant aux échanges de paroles, apparemment cela n'arrête pas, que ce soit en russe, en allemand mais également dans les traductions prétendues de la wikipédia.
Spoiler:
Et dans un hymne (politique ou religieux), chaque mot compte, car l'idée est de répéter tous ensemble jusqu'à ce que par conditionnement, comme pour un slogan publicitaire, le message s'imprime et ressorte sans que le chanteur ne puisse plus rien y faire.
***
(français original) C'est- la lu_tte- fi-na-le- (6 syllabes / pieds) (mundeze) pedesí konuzane (6 syllabes) (traduction) Levons-nous camarades (russe) Это есть наш последний (translittéré) Eto jestj naš poslednij (français deepl) C'est notre dernière... (allemand) Völker, hört die Signale! (allemand deepl) : Peuples, entendez le signal.
(français original) Groupons-nous et demain (6 syllabes / pieds) (mundeze) unisí nas finkampe (7 syllabes) (traduction) Unissons-nous pour la lutte finale (russe) И решительный бой; (translittéré) I rešiteljnyj boj; (français deepl) Et un combat décisif ; (allemand) Auf zum letzten Gefecht! (deeple) à la dernière ligne droite !
(français original) l'in-ter_na-tio-na_le (6 syllabes / pieds) (mundeze) korike unifi (6 syllabes) (traduction) l'internationale unifiera (russe) : С Интернационалом (translittéré) : S Internacionalom (deepl) : avec l'Internationale. (allemand) Die Internationale/ (deepl) L'internationale.
(français original) sera_ le gen_r(e) hu-main_ (6 syllabes / pieds). (mundeze) oloma munda tare (7 syllabes) (traduction) toute l'humanité du monde (russe) Воспрянет род людской! (translittéré) vosprjanet rod ljudskoj! (deepl) Restaurera la race humaine.* (allemand) erkämpft das Menschenrecht! (deepl) se bat pour les droits de l'homme !
***
Spoiler:
Référence du rythme / débit / scansion pour le français :
Version russe et allemande :
***
Références paroles :
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Internationale
*La wikipédia traduit curieusement pour sa traduction "littérale" de la ligne russe :
humanity will rise up! (l'humanité se soulèvera ! selon Deepl).
Et j'ai trouvé plusieurs versions russes. L'article de la wikipédia en fait mention. Je suppose que c'est la première traduction russe qui est fournie, à cause des futurs.
Mardikhouran
Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Ven 8 Mai 2020 - 12:04
Greenheart a écrit:
*La wikipédia traduit curieusement pour sa traduction "littérale" de la ligne russe :
humanity will rise up! (l'humanité se soulèvera ! selon Deepl).
Et j'ai trouvé plusieurs versions russes. L'article de la wikipédia en fait mention. Je suppose que c'est la première traduction russe qui est fournie, à cause des futurs.
Bizarrement ? Воспрянет род людской signifie littéralement "le genre/la race humain(e) se soulèvera", et c'est ce qui est traduit en anglais, remplaçant simplement "race humaine" par "humanité" ; on peut disserter sur la différence de connotation des deux expressions dans chaque langue. En tout cas il n'apparaît pas que le sujet ait été soulevé dans les pages de discussion de l'article.
AH, je vois qu'en fait le problème porte sur la signification du verbe. Mon dictionnaire russe-russe (Ožegov (2010), le "Robert de l'Est") définit воспрянуть comme un verbe perfectif littéraire/vieilli n'ayant de sens que dans des expressions figées où il signifie "se réveiller, reprendre conscience". La page du Vikislovar'' dit "se lever subitement (vieilli)", "retrouver son énergie après une période d'apathie". Tout cela est bien traduit par rise up.
Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Ven 8 Mai 2020 - 12:56
Mardikhouran a écrit:
AH, je vois qu'en fait le problème porte sur la signification du verbe. Mon dictionnaire russe-russe (Ožegov (2010), le "Robert de l'Est") définit воспрянуть comme un verbe perfectif littéraire/vieilli n'ayant de sens que dans des expressions figées où il signifie "se réveiller, reprendre conscience". La page du Vikislovar'' dit "se lever subitement (vieilli)", "retrouver son énergie après une période d'apathie". Tout cela est bien traduit par rise up.
Il faut toujours se méfier des traductions, donc des dictionnaires, en particulier quand il s'agit de traduire des injonctions aux masses (harangue, conditionnement de masse), des traits d'humour (nombreux niveaux et contextes cruciaux) ou des paroles de chansons (qui s'adressent souvent aux inconscients par l'hypnose des rythmes et des mélodies ou des mots pris seulement pour leurs connotations) ou un récit (qui contient des tonnes de procédés narratifs que le traducteur ne maîtrise en général pas).
Donc, vérifier dans plusieurs dictionnaires, traductions, témoignages etc. quand on en a les moyens et le temps est souvent crucial.
Je ne dirais pas que "se soulever" "retrouver son énergie après apathie" etc. est correctement traduit par "rise up", qui veut seulement dire en anglais "se mettre debout", ou comme dans la publicité "on se lève (tous pour Danette etc.)".
Spoiler:
Se soulever en français signifie simplement être levé quand la force est exercée par dessous (le cric soulève la voiture). Dans l'acceptation figurée du soulèvement politique, c'est un mouvement de fond provoqué par des agitateurs qui vont pousser la foule par-dessous pour déborder les forces de l'ordre.
Par opposition, une révolution c'est le retour à un cycle précédent (celui où le pouvoir ne régnait pas) et une manifestation (mot que nos propagandistes remplacent systématiquement par "protestation") est un symptôme d'une exaspération ou d'une injustice, protégée constitutionnellement (pas comme une protestation).
Une émeute est un lynchage assorti de pillage en masse qui est un symptôme plus précis, qui peut très bien être provoqué par la faim, l'injustice mais aussi par des agitateurs qui ont un plan comme assassiner ou voler quelqu'un en particulier, intimider le pouvoir pour obtenir l'impunité de crimes etc.
Et "se soulever" en français ne veut absolument pas dire "prendre conscience, s'éveiller", qui suppose de l'intelligence, une posture intellectuelle lucide acquise après mûre réflexion ou décision d'ouvrir les yeux etc.
En anglais, "Rise up" peut vouloir dire "réveille-toi et lève-toi" mais à ma connaissance, cela veut seulement dire "se mettre debout" "se dresser", y compris quand on est somnambule ou vampire capable de passer de la station horizontale à la station verticale sans tendre le moindre muscle et encore moins activer le moindre neurone.
Donc si en russe, l'adaptateur a voulu dire "Réveille-toi" dans le sens "prend conscience et soit motivé et intelligent", la traduction "(Sou)lève-toi" est complètement fausse car elle passera facilement pour une incitation au lynchage et au pillage.
Spoiler:
Le problème est le même pour le sens de "race humaine" en 1900.
Race signifie seulement apparence transmise : tout ce qui a la même apparence est de la même race à la condition d'être né de la même apparence). Genre implique d'avoir la même naissance, avoir été fabriqué de la même manière. Espèce signifie qui a la même apparence (caractéristiques visuelles) mais n'implique pas la naissance. Espèce est strictement équivalent à race du point de vue de la discrimination, et genre implique une mise en cause des parents ou de la fabrication de l'être ou de la chose ainsi catégorisé.
Humain signifie que l'on a des mains et que l'on ne marche pas sur ses mains d'ordinaire, mais que celles-ci sont en position habituelle haute. Cela exclue les grands singes qui ont le défaut rédhibitoire de marcher sur leurs mains, mais qui curieusement sont capables d'utiliser leurs pieds, y compris ceux capables de s'exprimer par la langue des signes, et les oiseaux qui chantent pourtant les nouvelles du jour en continue, sans doute bien plus humainement que BFM TV.
***
Mardikhouran a écrit:
Bizarrement ? Воспрянет род людской signifie littéralement "le genre/la race humain(e) se soulèvera", et c'est ce qui est traduit en anglais, remplaçant simplement "race humaine" par "humanité" ; on peut disserter sur la différence de connotation des deux expressions dans chaque langue. En tout cas il n'apparaît pas que le sujet ait été soulevé dans les pages de discussion de l'article.
(je souligne en gras)
* Du point de vue linguistique
Le problème est justement là, puisqu'il s'agit de traduire littéralement la ligne russe et pas de faire croire qu'un mot russe signifie autre chose que ce qu'il veut dire.
Littéralement implique de ne pas reformuler un groupe de mots en un seul mot ou d'autres groupes de mots, afin que les classes grammaticales et la syntaxe de la version russe soient respectés.
Воспрянет : se soulèvera (prendra conscience) род : le genre ou la race (les deux ne sont pas équivalents) людской : humain ou humaine.
*Du point de vue sémantique
Et ce n'est pas "disserter" sur la connotation de mots qui ont une traduction directe dans les constitutions ou les droits des citoyens. Tous les mots ont un sens, une portée, et si leur définition est altérée, ce n'est rien d'autre que du lavage de cerveau à la 1984 (la guerre c'est la paix).
Les auteurs et traducteurs (et les linguistes ?) peuvent croire ou laisser croire qu'un mot en vaut un autre, ce n'est pas vrai, ni du point de vue de la linguistique, ni du point de vue du libre-arbitre et de la construction d'une pensée saine qui va avec.
***
* du point de vue objectif : une suite de caractères formant un mot n'est pas une suite de caractères différents, par définition.
(Humanité en russe) Человечество. (translittéré) Chelovechestvo.
n'est pas
(race humaine / genre humain ?) род людской (translittéré) rod lyudskoy
Et le sujet de ce fil est bien d'observer comment une langue (naturelle ou construite) se reformule tant du point de vue lexical (mots) que grammatical (règles) ou syntaxique (place des mots) quand il s'agit de se plier à un certain rythme, une longueur obligée des phrases - et tout ce que cela implique au niveau des idées ajoutées ou retirées, ou des glissements de sens.
Spoiler:
On ne peut rien voir de cela quand on part du principe que deux mots différents de sens individuels différents et de classes grammaticales différentes (ne parlons même pas des connotations, des portées juridiques etc.) en valent un autre, de sens et d'une seule classe grammaticale.
L'énorme problème de tout confondre n'est pas le sens des paroles de la chanson et d'à quelle point les intentions de l'auteur original ou des chanteurs peuvent être trahi : l'énorme problème est que tous les mots que nous évoquons (paroles originales, adaptation, traduction mot à mot) s'emploient aussi dans d'autres phrases, d'autres contextes et l'oublier ou le cacher revient à ignorer la réalité des langues sources / cibles / interface.
Plus simplement, l'usage d'un mot ne se limite pas aux paroles d'une chanson quand il s'agit de construire une langue ou de l'utiliser.
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Mardikhouran
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Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Ven 8 Mai 2020 - 13:43
Greenheart a écrit:
Je ne dirais pas que "se soulever" "retrouver son énergie après apathie" etc. est correctement traduit par "rise up", qui veut seulement dire en anglais "se mettre debout", ou comme dans la publicité "on se lève (tous pour Danette etc.)".
Les wiktionnaires anglais et français ont tous une définition de "rise up" comme "se rebeller". Etymonline parle de ce sens attesté depuis le 14e siècle. Le dictionnaire en ligne de Merriam-Webster, la référence aux USA, a un idiome rise up in revolt (bizarrement, c'est le seul usage considéré). Et une recherche Google sur des phrases contenant ce verbe présente moult contextes avec l'acception métaphorique.
Pour le mot russe, le dictionnaire étymologique Vasmer (une référence) donne un sens originel concret de "sauter".
Il ne faut pas passer à côté de l'utilisation métaphorique des mots et des glissements de sens qui peuvent s'effectuer du fait de cette évolution métaphorique. Les mots ne veulent pas dire la même chose pendant mille ans. La langue est en perpétuelle évolution, et comme tu le dis toi-même il convient de vérifier les témoignages à l'époque considérée (voiture évoque dans l'esprit du locuteur français actuel en premier lieu un véhicule individuel motorisé, ce qui n'est évidemment pas son sens originel ni celui qu'un Parisien du début du 19e siècle aurait en tête).
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Dans le thème de ce fil, une vidéo qui analyse les traductions françaises de chanson Disney — où le message est parfois radicalement changé depuis l'anglais (comme dans La reine des neiges).
Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Ven 8 Mai 2020 - 18:18
Son analyse est intéressante et cela fait vraiment réfléchir pour le sujet qui nous intéresse.
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Djino Admin
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Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Sam 9 Mai 2020 - 0:25
Greenheart a écrit:
Tu rajoutes aussi une syllabe aux lignes A et C.
C'est à cause de la différence d'intonation. Les lignes A et C y font exception car, exceptionnellement, on prononce le E final, ce qui déplace l'accent tonique à l'avant-dernière syllabe, comme en mundeze.
Greenheart a écrit:
Ce n'est pas le cas par exemple de la version russe ou allemande, je suppose parce que tout le monde doit marcher sur le même pas quand il s'agit de chanter ces paroles-là.
C'est aussi une question d'intonation. L'important n'est pas le nombre absolu de syllabes, mais que l' "intonation" tombe au même endroit. Dans un vers à 8 syllabes, il importe peu qu'une traduction en ajoute une 9e, pour peu que la mélodie ne change pas.
Imaginons, par exemple, que j'invente une chanson en espagnol dont les paroles sont : "trabajo para ti señor" (je travaille pour toi monsieur) = 8 syllabes je ne dois pas garder le même nombre de syllabes si je convertis cette phrase au féminin, parce que l'accent tonique tombe au même endroit, c'est-à-dire à la 8e syllabe. "trabajo para ti señora" (je travaille pour toi madame) = 9 syllabes
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Leo
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Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Mer 20 Mai 2020 - 2:50
Le nombre de pieds n'est pas si important en effet, et en anglais ce sont les syllabes accentuées qui donnent le rythme, quel que soit le nombre de syllabes inaccentuées entre elles - voyez la traduction du port d'Amsterdam (Brel) en anglais (Bowie) par exemple. Incidemment rise up peut bien signifier se soulever, et rising signifie soulèvement, révolte.
J'ai rarement testé des traductions de chansons, et avec ma dernière langue sur le feu, une langue à trois tons, je sens que je vais pâtir pour les mélodies. Je sais qu'on peut faire des glissements de fréquence sur chaque note pour marquer le ton sémantique mais ça va être un cauchemar à mettre en place
Hyeronimus Modérateur
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Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ? Mer 20 Mai 2020 - 7:55
Ça expliquerait pourquoi la tirade des "larmes sous la pluie" de Blade Runner a plus de mots en Français (le doublage peut concerner le sujet aussi).
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Sujet: Re: Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ?
Comment adaptez-vous votre langue à des paroles de chansons ?