Le français ne vient pas du latin? (les thèses d'Yves Cortez)

Vous connaissez les thèses d'Yves Cortez ? Cet auteur affirme que les langues dites romanes ne viennent pas du latin, car elles sont trop différentes du latin et les unes des autres et n'ont pas pu muter autant en quelques siècles. Je pense qu'il a raison. D'autres auteurs ont accepté les thèses de Cortez et ont écrit des livres pour défendre la même thèse.


Blog Yves Cortez

Théorie totalement débunkée ici (en anglais): https://rationalwiki.org/wiki/Le_fran%C3%A7ais_ne_vient_pas_du_latin

Cortez n'était pas linguiste, il était ingénieur urbaniste, et il n'était absolument pas qualifié pour remettre en cause les résultats de décennies de recherches en linguistique comparée. Au mieux, il pensait bien faire mais n'avait pas entendu parler de l'effet Dunning-Kruger. Au pire, c'était un fraudeur qui voulait juste vendre son livre.

Je n'en suis pas si sûr. J'ai beaucoup de mal à croire que le latin ait autant changé au fil des siècles. Et je ne le pense pas à cause d'Yves Cortez, avant de connaître les thèses d'Yves Cortez, je soupçonnais qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas avec le latin.

D'un autre côté, j'ai lu beaucoup de non-sens à propos de divers sujets sur RationalWiki, je ne fais donc pas beaucoup de confiance à ce site.

J'ai pu lire ses thèses, j'ai même conversé un peu par mails avec l'auteur avant son décès (vers mai 2009).

Il travaillait sur une théorie plus vaste liée à l'indo-européen, une théorie des "orones" (je cite de mémoire), dont j'avais parlée ici sur le forum. Il a pu néanmoins publier sur le web la majeure partie de sa thèse. Il existe aussi au moins un PDF en plus d'un site qui doit être maintenant clos, mais peut-être trouvable en archives.

Malheureusement, cette théorie des orones me semblait un peu trop capillotractée, même si elle pouvait servir de base pour la fabrication d'une langue artificielle.


Ajouts
1 - https://fr.scribd.com/document/90294870/Etymologie-Des-Langues-Indo-europeennes
2 - http://web.archive.org/web/20150215044834/http://etymologie-langues-indo-europeennes.fr/livre.php
3 - https://kupdf.net/download/etymologie-des-langues-indo-europeennes_5aa50b09e2b6f5e92665ff10_pdf

Faites-vous votre idée...

Toutes les langues changent énormément au fil des siècles, d'ailleurs, le dyirbal a évolué bien plus vite, il est devenu presque méconnaissable en à peine un siècle (https://openresearch-repository.anu.edu.au/handle/1885/132710, à partir de la page 65, notamment). Les changements phonétiques (https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_French, https://en.wikipedia.org/wiki/Bartsch%27s_law) du latin au français sont certes bien plus massifs que dans les autres langues romanes, mais ils sont extrêmement bien documentés et réguliers. Si ces changements sont aussi massifs, ça peut très bien s'expliquer par l'influence celtique et germanique (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French#Effect_of_substrate_and_superstrate_languages).

RationalWiki vise à combattre la pseudoscience et les théories du complot, on peut s'en méfier quand ça aborde de la politique, de la religion ou des sujets extrêmement controversés comme l'homéopathie, or là, ça n'a rien à voir. D'ailleurs, j'aimerais bien savoir de quels sujets tu parles et ce qu'ils disent de faux.

J'avais vu - il y a longtemps - ses écrits.

Patrik a eu plus de chance que moi, car quand j'ai essayé d'entrer en contact, il était déjà mort.

Sur le latin : personne de sérieux n'a jamais affirmé que les langues romanes descendent directement du latin de César et Cicéron.

Je n'étais pas du tout convaincu sur ce qu'il écrivait sur l'Indo-Européen; plus exactement, il enfonçait des portes ouvertes puisque tous les spécialistes s'accordent à dire que le PIE fonctionne selon des racines verbales avec alternance vocalique; donc les "orones" n'amènent rien au schmilblic.

Wojnicz a écrit:

RationalWiki vise à combattre la pseudoscience et les théories du complot, on peut s'en méfier quand ça aborde de la politique, de la religion ou des sujets extrêmement controversés comme l'homéopathie, or là, ça n'a rien à voir. D'ailleurs, j'aimerais bien savoir de quels sujets tu parles et ce qu'ils disent de faux.

Je vais bien lire l'article du RationalWiki sur les thèses d'Yves Cortez. Je trouve très difficile d'accepter qu'en si "peu" de siècles une langue comme le latin ait pu changer autant, avec la disparition totale de son système complexe de déclinaisons, au point qu'aujourd'hui c'est une des langues les plus difficiles à apprendre pour les romanophones, alors que si on lis un texte en français d'il y a mille ans on le comprends plus ou moins bien et on vois clairement que c'est la même langue qui est parlée aujourd'hui. Il en va de même pour l'espagnol, l'italien, le portugais... Les langues évoluent, oui, mais peu à peu.

Même si, à vrai dire, il y a quelque temps, j'ai trouvé un texte très ancien, je ne me souviens pas de l'époque, écrit en français romanesque et il semblait être un mélange parfait de latin et de français. Là, j'ai vu un chaînon manquant et cela m'a fait penser que les thèses d'Yves Cortez étaient fausses. Malgré cela, mes doutes ne disparaissent pas si facilement.

D'autre part, comme je l'ai dit, il y a au moins deux autres livres de deux linguistes espagnols qui défendent la même thèse qu'Yves Cortez.

Wojnicz a écrit:

RationalWiki vise à combattre la pseudoscience et les théories du complot, on peut s'en méfier quand ça aborde de la politique, de la religion ou des sujets extrêmement controversés comme l'homéopathie, or là, ça n'a rien à voir. D'ailleurs, j'aimerais bien savoir de quels sujets tu parles et ce qu'ils disent de faux.

Précisément certaines de celles que vous citez, religion, etc.

Il y a une différence entre une langue parlée et une langue écrite, le français a une orthographe très conservatrice, beaucoup plus que sa prononciation. Lu à voix haute selon la prononciation de l'époque, un texte d'il y a 1000 ans n'est certainement plus intelligible.

Si il sembla que le francese si veni del latin:

Latin classique (Ier siècle)

Per Dei amorem et per christiani populi et nostram communem salutem, ab hac die, quantum Deus scire et posse mihi dat, servabo hunc meum fratrem Carolum, et ope mea et in quacumque re, ut quilibet fratrem suum servare jure debet, dummodo mihi idem faciat, et cum Clotario nullam unquam pactionem faciam, quaæ mea voluntate huic meo fratri Carolo damno sit.

Latin parlé (VIIe siècle)

Por Deo amore et por chrestyano pob(o)lo et nostro comune salvamento de esto die en avante en quanto Deos sabere et podere me donat, sic salvarayo eo eccesto meon fradre Karlo, et en ayuda et en caduna causa, sic quomo omo per drecto son fradre salvare devet, en o qued illi me altrosic fatsyat, et ab Ludero nullo plag(i)do nonqua prendayo, qui meon volo eccesto meon fradre Karlo en damno seat.

Roman (842)

Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun saluament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son frada salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.

Ancien français (XIe siècle)

Por Dieu amor et por crestiien poeple et nostre comun salvement, de cest jorn en avant, quan que Dieus saveir et podeir me donct, si salverai jo cest mien fredre Charlon, et en aiude, et en chascune chose, si come on par dreit son fredre salver deit, en ço que il me altresi façet, et a Londher nul plait onques ne prendrai, qui mien vueil cest mien fredre Charlon en dam seit.

Moyen français (XVe siècle)

Pour l'amour Dieu et pour le sauvement du chrestien peuple et le nostre commun, de cest jour en avant, quan que Dieu savoir et pouvoir me done, si sauverai je cest mien frere Charle, et par mon aide et en chascune chose, si comme on doit par droit so frere sauver, en ce qu'il me face autresi, et avec Lothaire nul plaid onques ne prendrai, qui, au mien veuil, à ce mien frere Charles soit à dan.

Français contemporain

Pour l'amour de Dieu et pour le salut commun du peuple chrétien et le nôtre, à partir de ce jour, autant que Dieu m'en donne le savoir et le pouvoir, je soutiendrai mon frère Charles de mon aide et en toute chose, comme on doit justement soutenir son frère, à condition qu'il m'en fasse autant, et je ne prendrai jamais aucun arrangement avec Lothaire, qui, à ma volonté, soit au détriment de mon dit frère Charles.

Leclerc, Jacques. Qu'est-ce que la langue? Laval, Mondia, 1979. pp. 125 seq.

Jacint a écrit:

Je n'en suis pas si sûr. J'ai beaucoup de mal à croire que le latin ait autant changé au fil des siècles. Et je ne le pense pas à cause d'Yves Cortez, avant de connaître les thèses d'Yves Cortez, je soupçonnais qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas avec le latin.

D'un autre côté, j'ai lu beaucoup de non-sens à propos de divers sujets sur RationalWiki, je ne fais donc pas beaucoup de confiance à ce site.

Moi, de ma petite personne, je suis persuadé que le français vient du latin...
Puis mélangé à toute les autres langues venu avec leurs locuteurs, je parle bien sûr de tout ces barbares (au sens étymologique bien sûr) qui nous ont envahis après la chute de l'empire romain d'occident

Bien sûr que le latin, comme toutes les langues, change énormément Surtout à l’échelle des siècles Il ne faut pas oublier que les gaulois, qui parlaient des langues celtiques, les ont oubliées (et là c'est vraiment oublié car il ne reste même pas quelques centaines de mots, comparé à ce qu'il nous reste du latin) en moins de 500 ans! Donc oui 500 ans après que les peuples germaniques aient faits leur place, forcement que le latin était déjà devenu ancien français

Et donc bien sûr que le latin (qui est sans doute venu chez nous sous la forme d'un latin populaire, et qui donc n'était certainement pas celui des écrits qui nous a été transmis (et donc pas celui de César et Cicéron pour reprendre les mots d'Olivier) s'est modelé pour devenir le français que tout le monde parle aujourd'hui Et que le latin et le français sont relativement éloignés
Soit dit en passant, celui d'aujourd'hui, des médias, de la rue, ma défunte grand mère n'en saurait déjà plus en saisir toutes les subtilités Alors que dire de celui de sa mère, née au début du siècle, qui ne parlait qu'un magnifique patois (lui aussi pourtant d'origine française donc latine) Que d'ailleurs moi, enfant, je peinais à comprendre (il n'y a là pourtant que 100 ans, 4 générations)

Sur Quora en anglais, j'avais même répondu que le français (et l'occitan-catalan aurais-je dû ajouter; ce qui me fut reproché) semblait descendre directement de son propre bas-latin, et non d'un proto-roman commun avec les autres langues comme l'italien, l'espagnol.

En effet, ces langues exhibent souvent un "-o" au masculin, tandis que le vieux-français exhibait un -s au cas sujet masculin singulier, donc directement du latin -us. Le maintien du -t à la 3° personne du singulier (on l'entend encore pour les verbes du premier groupe en inversant : "regarde-t-il ?") serait également un autre signe, alors que les autres l'ont perdu.

Je pense que les langues utilisant un -O ont pompé sur l'ablatif de la deuxième déclinaison (la première utilisant un -A, et la troisième, commine au masculin et au féminin a un -E)

si vous lisez la phonétique, je vous recommence Mildred Pope, un ouvrage sur l'évolution de la phonétique du latin au français, avec des précisions de normand si je me souviens bien. Je l'avais bien potassé, c'est ur à suivre, mais au final tout fait sens.

Pour l'étymologie et une phono relative, il y a le FEW Franzosiches Etymologiches Wörterbuch Malgré le fait que ce soit fait par un Allemand, le site est disponible en français. Les titres des articles sont en latin et les articles en allemand, mais c'est le meilleur outil qu'il soit.

Ensuite, non, le français ne vient pas du latin. il vient du latin, du gaulois, du germanique francique, etc.

Une grosse base de latin sur fond de gaulois, qui s'est fait fortement influencé par le germanique (langue Franke). Disons que les français ont conservés une base latine dans la conservation de forme phonétiquement modifiées (genre hui dans aujourd'hui), mais un système dérivationnel du germanique (avec une tendance à la re-création d'item lexicaux transparents pour les locuteurs lorsqu'un terme est devenu trop opaque).

Un détail qu'on oublie aussi : le Roumain (ou les langues roumaines) sont du domaine roman aussi, et elles, n'ont que peu évolué phonétiquement par rapport au latin.

Si (heup !) le français ne vient pas (même partiellement) du latin, y viendrait d'où, alors ? Même s'y a des mots qui viennent des langues germaniques, d'autres de l'arabe etc. un joli paquet de mots et de grands pans de la grammaire (même si les déclinaisons ont sauté) sont pompés au latin, non ?

La simplification de dire qu'une langue descend d'une autre est aussi simple et faux que de dire que l'homme descend du singe.

Par où commencer... ?

La langue déjà ! Une langue n'est pas une langue. Une langue est un ensemble de langues soeurs (topolectes) sont l'une viendra à être la langue administrative et imposera un fonctionnement et un vocable aux autres. Il n'y a donc pas de dialectes au sens de déformation de la langue parfaite en langues impures : toutes les langues qui se ressemblent sont sœurs. Le latin ne fait pas exception, il a plein de sœurs : les langues italiques. Ces langues ne osnt pas "mortes" lorsque Rome a conquit le reste de l'italie puis la gaule, la péninsule ibérique, etc, mais elle se sont assimilées au latin, langue de rome !, mélangées pour donner ce qu'on considère de notre point de vue de 'latiniste' ou 'romanistes' des 'bas latins', comme celui qui nous a donné caballus au lieu d'equus pour cheval.

Ces 'bas latins' n'étaient déjà plus vraiment des 'latins' mais des composites de grammaire latine avec les mots de l'administration et sûrement le fonctionnement flexionnel et dérivationnel sur fond de vocabulaire de la vie de tout les jours italique. les formes se sont assimilées, et ont évolué lorsque les peuples ont bougé, se mélangeant avec les langues ibères, gauloises, germaniques, slaves, etc. Elles ont fait des boules de pâte à modeler caca-boudin (caca, très intéressant, ça vient de l'indo-européen au sens de faire caca, déjà employé par les grecs pour le même usage, et ça donnera cacare en latin, qui évolue naturellement en chier en français, amis de la poésie bonsoir !).

A ce stade, on a déjà en "Gaule" des morceaux qui s'apparentent à du latin, tout comme le parler des cités du 9-3 s'apparentent à du 'français de Touraine' (même procédé) : même grammaire, mais idiomes et vocable en grande partie différente, prononciation qui diverge grandement. Maintenant, ajoute la différence entre le Lyonnais de Villeurbanne, le marseillais et le Ch'ti local du nord, et vous avez une assez bonne image de ce à quoi le "latin" du 3e siècle de notre ère ressemblait entre l'Italie, la Gaule, la péninsule Ibérique, j'en passe et des meilleures : c'était le bordel.

Grandes distinctions de Oil et Oc se mettent en place après que le gallo-roman ait un peu évolué, mais là encore, ces  conceptions sont celles de romanistes, dont des gens qui pensent que le latin a juste évolué en 5 langues et puis c'est tout. Regardez les langues en Chine ou en Afrique, le breton est un bon exemple : chaque village a son breton : c'est normal ! il y a des ressemblances, mais entre le Léon et la Cornouaille, le breton n'est pas le même ! (tout comme le tartan écossais, et je préfère le Cornouaillais ^^).

Bon, à ce stade, Charlemagne commence à s'installer, et sa langue, le Frankish (qui est assez proche du Néerlandais actuel) influencera notre langue grandement, puisque c'est de là qu'elle tire son nom ! Frankisch la langue des (hommes) libres si je ne m'abuse. Cette liberté à laquelle on tient tant. Bon...

On avait déjà des flexion nominales en déclin, mais là c'est la guerre. elle disparaissent pour n'en laisser que 3 ou 5, et décuple dans le même temps les voyelles mono, di et triphtongues (je crois qu'on arrive à 27 en ancien-français). Des particules qui remplacent les "cas" comme en langues germaniques, sans oublier le viking qui vient faire des siennes avec la conquête normande et Guillaume. On en prend plein la gueule. On ? en tout cas les langues d'oil. L'oc reste assez proche de l'occitan moderne, peut-être plus proche du 'latin' que l'oil.

Bref, le français ne "descend" pas que du latin, c'est une vision simpliste et erronée de descendants qui s'identifient comme héritiers de la langue qu'ils ont choisie, mais la réalité est bien différente.

Kl3m a écrit:

Bref, le français ne "descend" pas que du latin, c'est une vision simpliste et erronée de descendants qui s'identifient comme héritiers de la langue qu'ils ont choisie, mais la réalité est bien différente.

Là d'ssus, j'approuve. Le français, c'est le résultat d'agglomération de plusieurs langues, issues de plusieurs peuples qui se sont mélangées dans le quasi-Hexagone (qui n'a pas toujours été un hexagone, suite à des pertes, des appropriations et des récupérations de territoires). D'autres langues dites romanes on suivi d'autres "chemins" selon les invasions dont leurs peuples ont été sujets. Raison pour laquelle, par exemple, en Ibérie, des langues comme le catalan, l'asturien, le galicien, le castillan et, par ailleurs, le portugais ont certes des ressemblances, mais autant de différences. On retrouve pas les mêmes ressemblances et pas les mêmes différences en italien (une langue plus récente, puisque datant de l'unité italienne en 1860), avec le lombard, le sarde, le toscan, le gênois, le corse (issu du gênois) et le sicilien. Y a ben eu le latin comme "point de départ", mais les transformations par apports d'autres langues qu'il n'y a plus que de rares points commun entre les parlers des bords de la la mer Noire et ceux de la Manche. Oui, tu as raison : le français ne tient pas QUE du latin (sinon, on aurait encore quatre groupes de verbes et demi, cinq déclinaisons, trois genres etc), mais l'apport latin y est plus notable que par exemple en anglais. Un autre cas : les Romains ont fondé Aquincum, sur les bords du Danube, à Budapest, et pourtant, du Hongrois, les apports du latin sont plus minces encore qu'un mince filet d'eau, alors que la Roumanie, qui est plus éloignée de Rome que la Hongrie, est une langue romane, avec certes ses apports particuliers (dus éventuellement à la religion orthodoxe) mais une langue romane quand même. Comme quoi...