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| | Construction d'une idéolangue à partir d'une liste incomplète de racines prédéfinies |  |
| | | Auteur | Message |
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Velonzio Noeudefée
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Messages : 8443
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes
| | Sujet: Construction d'une idéolangue à partir d'une liste incomplète de racines prédéfinies Dim 22 Déc 2019 - 20:33 | |
| Parmi vous, y-en-a-t-ils qui ont déjà construit une idéolangue à partir d'une première liste incomplète de racine prédéfinies (à géométrie très variable bien sûr) ?
En gros un échantillon de quelques mots-racines, mais rien qui ne pourrait couvrir les besoins du quotidien, genre liste de swadesh ou racines du Toki Pona, ou même permettrait la réalisation d'une première phrase.
Si oui, comment vous y êtes vous pris ?
Quels conseils donneriez vous ?
La question peut être plus vaste et concerner le fait de justifier des exceptions premières importantes dans la structure de votre idéolangue ou de ne jamais modifier les premières racines dont vous seriez partis, même si aujourd'hui elles font plutôt tâche dans la structure de votre langue.
_________________
En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | | Ziecken
Modérateur
Messages : 13140
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Nointot, Normandie
| | Sujet: Re: Construction d'une idéolangue à partir d'une liste incomplète de racines prédéfinies Dim 22 Déc 2019 - 20:55 | |
| Pour l'elko, je me suis d'abord basé sur les runes, puis sur les valeurs des clés du chinois et j'ai enfin complété la liste des clés avec les besoins au fur et à mesure de l'utilisation de la langue. _________________  Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda | |
| | | | Greenheart
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Date d'inscription : 03/05/2008
| | Sujet: Re: Construction d'une idéolangue à partir d'une liste incomplète de racines prédéfinies Dim 22 Déc 2019 - 21:51 | |
| - Velonzio Noeudefée a écrit:
- Parmi vous, y-en-a-t-ils qui ont déjà construit une idéolangue à partir d'une première liste incomplète de racine prédéfinies (à géométrie très variable bien sûr) ?
...
Si oui, comment vous y êtes vous pris ?
Quels conseils donneriez vous ?
C'est le principe du stellaire. J'en ai fait la démonstration encore et encore sur l'Atelier avec différentes langues naturelles et artificielle, mais je peux recommencer en prenant deux dictionnaires au hasard. *** En stellaire poétique, on place les affixes en tête de la racine "prédéfinie" (ici des bribes de suédois).Förr (autrefois, jadis). J'ajoute Y ("ü") devant et j'obtiens l'adverbe Y'förr. Får (un mouton). J'ajoute U devant et j'obtiens le nom sujet U'får. Fundera (réfléchir, méditer). J'ajoute LU et l'affixe de l'époque passée et j'obtiens le verbe conjugué Lucy'funder. J'obtiens instantanément la phrase : "Jadis un mouton méditait" > Yforr ufår lucyfunder. En stellaire ordinaire, les affixes se placent à la fin des mots et on inverse l'ordre des lettres. >> Forry fåru funderycul. (prononcer par exemple "forru faurou feundérutchoul") * En égyptien selon Assimil, là encore en prenant les quelques mots au hasard.La lune : Yah. Préfixe de chose sujet E > Eyah. Pleure : Préfixe troisième personne L, sujet E, affixe futur xy > Lexyrime. Dans le ciel : Préfixe de contenant D, chose E : > Deph'i. *** Je peux compléter le vocabulaire de la langue incomplète source par des mots inventés, des dérivés des mots que j'ai déjà, ou des mots étrangers importés. Il faut seulement basculer les sons étrangers dans le système phonique de la langue source, donc avoir une idée de la phonologie de la langue source. - Spoiler:
Pour obtenir instantanément une langue construite "inédite", il me suffit de remplacer les éléments stellaires par des éléments différents, plus ou moins exotiques, et des règles de grammaire plus ou moins compliquées, en commençant par exemple par prononcer les affixes stellaires à la manière la langue source. Je peux alors rajouter autant d'exceptions que je le souhaite, en m'inspirant de ce qui explique les exceptions dans le système des langues naturelles.
La seule chose à respecter c'est la cohérence entre les règles et entre les racines sans quoi la lecture et l'apprentissage devient (inutilement) compliquée et peu vraisemblable si l'idée est de prétendre que les héros d'un univers pratique cette langue.
*** - Spoiler:
Dans un premier temps, j'ai listé tous les points grammaticaux d'une langue de départ (le latin).
J'ai associé à chaque point des suffixes à coller après la racine, ou des préfixes. J'ai admis que toutes les langues naturelles importaient la totalité de leur vocabulaire, soit par emprunt à une langue précédente, soit par emprunt à une langue voisine, soit par dérivation de ses propres mots.
Puis j'ai travaillé sur le sens des racines et dérivés ainsi que l'euphonie - comment enchaîner les mots, enchaîner les affixes et les racines, préfixes et suffixes et comment éviter toute irrégularité. J'ai travaillé sur des vrais phrases complètes, en contexte, et des récits entiers pour voir à quel point il était facile ou difficile de pratiquer la langue construite, dans plusieurs langues en même temps, en testant le plus facile (les langues romanes) et moins facile.
Et une fois que les problèmes de lexique et de grammaire étaient éliminés, j'ai travaillé sur les problèmes qui se révélaient ensuite, et vérifié si la scène réelle à décrire, mon fil de pensée et la phrase produite à l'arrivée par la langue coïncidaient et étaient bien comprises comme je le pensais, en comparant les traductions automatiques des langues naturelles avec ma traduction.
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| | | | Velonzio Noeudefée
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Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes
| | Sujet: Re: Construction d'une idéolangue à partir d'une liste incomplète de racines prédéfinies Lun 23 Déc 2019 - 10:35 | |
| Merci Ziecken.
Là ce qui est plus complexe c'est que c'est le résidus de racines qui me plaisent et qu'il est complètement hasardeux, il n'y a pas de structure ou de cohérence interne, comme il peut il y en avoir pour les clés du chinois ou pour les runes.
J'ai effectivement pensé au stellaire Greenheart et pourquoi pas effectivement le reprendre partiellement à ma sauce sur ces racines ou des structures espérantisantes, elkoisantes, etc.
Mais plutôt que d'avoir une structure déjà pensée, ou d'en extraire une d'une idéolangue existante, c'était comment en partant d'un jeu de racine aléatoire et pas forcément pratique, en extraire une structure, en gros ce que tu as fait du latin vers le Stellaire, en imaginant qu'au lieu du latin, tu n'as que quelques rares mots aléatoires d'une langue ancienne.
Déjà, je dois finir, je suis en cours de re-génération de cette liste (plus réduite, plus ciblée).
Etape 2 : voir si je peux en extraire quelque chose, si ce que j'en extrait me plait ou non.
Etape 3 : réadapter et regénéraliser cette faible base
Etape 4 : développer la structure
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| | | | Greenheart
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| | Sujet: Re: Construction d'une idéolangue à partir d'une liste incomplète de racines prédéfinies Lun 23 Déc 2019 - 12:38 | |
| - Velonzio Noeudefée a écrit:
Mais plutôt que d'avoir une structure déjà pensée, ou d'en extraire une d'une idéolangue existante, c'était comment en partant d'un jeu de racine aléatoire et pas forcément pratique, en extraire une structure, en gros ce que tu as fait du latin vers le Stellaire, en imaginant qu'au lieu du latin, tu n'as que quelques rares mots aléatoires d'une langue ancienne.
Disons que cela ne changera rien au problème que pour être à l'arrivée une langue digne de ce nom, ta construction même à partir de mots aléatoires d'une langue ancienne ou nouvelle, doit pouvoir traduire ce que les langues romanes sont capables d'exprimer. Partir du latin était une évidence à partir du moment où je disposais d'un survol complet des structures grammaticaux et d'un nombre de mots suffisant pour illustrer ce survol, mais comme je l'ai déjà écrit, le but est d'accumuler suffisamment d'éléments grammaticaux pertinents pour pouvoir décrire n'importe quelle scène réelle ou imaginaire. Si tu pars de quelques racines aléatoires, ce qui te manque est forcément le filet sémantique = imagine une boite où un typographe range non seulement les caractères mais aussi les mots à imprimer, puis les règles pour piocher et assembler ce que tu as "attrapé" dans le filet ou rangé dans la boite à typo (règles de dérivation, de construction, de lecture à haute voix etc.). *** | |
| | | | Velonzio Noeudefée
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Localisation : Rhône-Alpes
| | Sujet: Re: Construction d'une idéolangue à partir d'une liste incomplète de racines prédéfinies Lun 23 Déc 2019 - 13:11 | |
| Oui c'est cela. On va voir, à moi de les inventer alors et sans filet, quelle liberté, génial.
Je pensais que d'autres avaient déjà pratiqué l'exercice ainsi.
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| | | | Mardikhouran
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Localisation : Elsàss
| | Sujet: Re: Construction d'une idéolangue à partir d'une liste incomplète de racines prédéfinies Lun 23 Déc 2019 - 13:43 | |
| Pour le greedien ancien v2.0, j'ai créé la langue et son vocabulaire le plus vite possible pour traduire un poème religieux original... avec le résultat que j'avais des mots simples (=inanalysables) pour des concepts comme "général (rang militaire)", "seigneur, leader", "confiance, foi", "portée de l'audition d'une personne âgée" et ainsi de suite. Au bout de quelques années j'ai refondu la langue en faisant attention à l'étymologie de chaque terme. Sinon, lorsque les mots n'ont pas de structure visible, ou trop de schémas différents pour des mêmes sens, et que tu ne veux pas les recréer : nomme-les emprunts ! Si tu as par exemple un mot gitshenek pour "chasseur" alors que "chasse" est mondi et "boulanger" est vetuns (tiré de vetu "pain"), dis que "chasseur" est tiré de la langue d'une culture voisine où ce mot signifie "homme ( git) des bois ( shenek)), ou bien que c'est un emprunt savant. En français, on a beaucoup de mots qui ont cette histoire : cheval/équitation, Église/ecclésiastique, eau/aquatique, livre/bibliothèque, etc. | |
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