A partir de quel stade considérez-vous votre idéolangue fonctionnelle?

Bonjour,

La question est dans le titre.
Avez-vous remarquer un indice qui correspondrait au moment où votre langue a décollé?

Quel type d'indice est-ce? Est-ce une taille de lexique? Une manière de le former? Une révision, l'emploi d'une nouvelle idée grammaticale, syntaxique qui a lancé le décollage?
Je m'interroge beaucoup, car je collectionne les projets, les essais, mais j'ai bien peu de chose qui soit pratique et décolle vraiment.

C'est à partir du moment où pour moi il est possible de créer, traduire des textes avec toutes les clefs grammaticales et lexicales en main, donc que la langue est à un stade très avancé. Mais je n'ai pas de chiffres exacts par rapport à une taille de lexique, ni si il faut une grammaire extrêmement poussée.
Mais je ne sais pas si c'est fonctionnel dans le sens "terminé" ou dans le sens "la création de la langue décolle".
Je n'ai pas souvent expérimenté ça, sauf avec le yatem. Bon, j'ai tout perdu, mais il y a une longue phase où je considérais le yatem comme fonctionnel. Ce qui ne signifie pas qu'il n'avait plus rien à revoir, une langue évolue constamment et celles construites n'y échappent pas.

Yatem a écrit:

Je n'ai pas souvent expérimenté ça, sauf avec le yatem. Bon, j'ai tout perdu, mais il y a une longue phase où je considérais le yatem comme fonctionnel. Ce qui ne signifie pas qu'il n'avait plus rien à revoir, une langue évolue constamment et celles construites n'y échappent pas.

Mais qu'est-ce-qui t'as permis de considérer le yatem fonctionnel, il y a bien eu un moment avant où il ne l'était pas et que tu développais le principal?

A partir du moment où tu arrives à communiquer avec autrui dans cette langue, et notamment à communiquer hors contexte.

Olivier Simon a écrit:

A partir du moment où tu arrives à communiquer avec autrui dans cette langue, et notamment à communiquer hors contexte.

D'accord. Après tout, même si on croit arriver à tout traduire, ça ne devient vrai que si quelqu'un d'autre nous lit et qu'il comprend la même chose.

C'est vrai mais on sort des persolangues et de la majeure partie des idéolangues pour aller vers des LAI dans ce cas là, non?
Je ne crée pas le Galoco en vue de créer une LAI, je ne suis même pas sûr que comme pour l'Elko, j'attende qu'il y ait une petite communauté de connaisseurs.
Or, il me parait bien que certaines idéolangues sont fonctionnelles sans cette condition (Deyryck, Algardien, Aneuvien, Yatem, etc.)

Moi-même, dans mon premier poste a écrit:

C'est à partir du moment où pour moi il est possible de créer, traduire des textes avec toutes les clefs grammaticales et lexicales en main, donc que la langue est à un stade très avancé.

Penser en yatem aussi (dans ma tête, et j'arrive à penser un peu en elko) et repasser au français sans problème, à défaut de pouvoir le parler.
Mais il me semble que tu ne crées pas tes langues depuis très longtemps, Vélonzio. Imagine toi, le yatem avait 4 ans, l'elko a 15 ans, le deyryck 8 ans... et l'aneuvien, au moins 30 ans je crois.

Yatem a écrit:

Penser en yatem aussi (dans ma tête, et j'arrive à penser un peu en elko) et repasser au français sans problème, à défaut de pouvoir le parler.

Effectivement (Mais pour moi, ce stade là n'est plus fonctionnel, mais optimum)

Yatem a écrit:

Mais il me semble que tu ne crées pas tes langues depuis très longtemps, Vélonzio. Imagine toi, le yatem avait 4 ans, l'elko a 15 ans, le deyryck 8 ans...  

Oui et non, j'ai débuté à 16 ans, j'en ai 38, donc...mais bien que ça m'ait toujours intéressé, je n'étais pas vraiment rentré dans le travail.

Je ne pourrais pas vraiment te dire aujourd'hui de toutes façons, avmes langues sont à l'état d'embryon maintenant, le yatem n'est plus un bon exemple.
Peut-être en te focalisant sur le galoco, comme tu as plusieurs langues, et puis... Il évoluera, toi aussi, et ça prendra le temps qu'il faudra pour qu'il soit complètement fonctionnel ^^.
Pardonne moi pour avoir pensé que tu venais de commencer (surtout quand c'est moi qui parle, j'ai commencé à 11 ans, j'en ai 15, de la gnognotte à côté ahah).

Olivier Simon a écrit:

A partir du moment où tu arrives à communiquer avec autrui dans cette langue, et notamment à communiquer hors contexte.

Et j'ajouterais même qu'une communication réussie en langue construite entre deux francophones, voire entre deux romanophones, ne prouverait rien selon moi.

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

A partir du moment où tu arrives à communiquer avec autrui dans cette langue, et notamment à communiquer hors contexte.

Et j'ajouterais même qu'une communication réussie en langue construite entre deux francophones, voire entre deux romanophones, ne prouverait rien selon moi.

Ah la rigueur pour les auxlangs style "Idiom Neutral"; mais plus la langue s'éloigne du modèle "roman" moins ta remarque a de valeur.

D'ailleurs, j'ai pu communiquer sans grand problème et simplement en Occidental avec un Polonais et un Russe.

Yatem a écrit:

Peut-être en te focalisant sur le galoco, comme tu as plusieurs langues, et puis... Il évoluera, toi aussi, et ça prendra le temps qu'il faudra pour qu'il soit complètement fonctionnel ^^.

Merci

Yatem a écrit:

Pardonne moi pour avoir pensé que tu venais de commencer (surtout quand c'est moi qui parle, j'ai commencé à 11 ans, j'en ai 15, de la gnognotte à côté ahah).

Tu n'as même pas à le demander, bien sûr que tu es pardonnée, tu es libre de penser ce que tu veux.
Puis comme je l'ai dit entre mon embryon réalisé à 16 ans (Frènkvëss) et ma participation sur le forum, je n'avais jamais vraiment construit de langue, mai eu des principes et réalisé des recherches, ça, oui.

Olivier Simon a écrit:

D'ailleurs, j'ai pu communiquer sans grand problème et simplement en Occidental avec un Polonais et un Russe.

Ça semble prouver que la langue marche, alors.

Par contre, il faut se rappeler que je pourrais communiquer avec toi en sambahsa, en espéranto, en lingwa de planeta ou en occidental en plagiant les idiosyncrasies et les aires sémantiques du français, et qu'alors, on se comprendrait quand même.

Pour répondre à la question, je pense que le problème est très différent pour une LAI, une langue artistique et une persolangue.

Pour une persolangue ou une langue artistique, je penserais à ce genre de test : prendre, par exemple, l'extrait d'une nouvelle ou d'un conte, qu'un idéolinguiste A publie sur la Toile (dans l'Atelier, par exemple) dans son idéolangue. Un lecteur B, connaissant relativement l'idéolangue en question, traduit ledit texte dans la langue de départ (ici le français) et on compare le départ et l'arrivée. Si les deux textes ne sont pas trop dissemblablesz et surtout si le texte "traduit deux fois" n'est pas trop esquinté, on peut dire que l'idéolangue en question a acquis une certaine maturité(ou parce qu'il faut tenir compte des éventuelles remises à jours opérées par l'idéolinguiste entre la première et la deuxième traduction, té !

Silvano a écrit:

Ça semble prouver que la langue marche, alors.

Par contre, il faut se rappeler que je pourrais communiquer avec toi en sambahsa, en espéranto, en lingwa de planeta ou en occidental en plagiant les idiosyncrasies et les aires sémantiques du français, et qu'alors, on se comprendrait quand même.

Ca dépend de la langue utilisée... et ça rejoint un peu ce que je disais sur l'une des raisons du succès de l'espéranto.

Certaines auxlangs ont une structure plus souple qui leur permet de suivre une partie de la langue originale; souvent c'est possible du français au sambahsa (mais pas toujours...). Mais ma traduction de "Demian" est quant à elle plus tournée vers l'allemand original.

Dans les récentes traductions d'Henrique, le fait que le Sambahsa ait des pronoms déclinés et parfois des conjugaisons m'aide à le comprendre malgré ses "lusimes".

En fait, c'est justement l'avantage des (bonnes :-) ) auxlangs sur les langues naturelles. Avec une natlang, tu devras toujours respecter le style des natifs, même si tu connais parfaitement la grammaire, ce qui n'est pas le cas avec une auxlang.

Pour ma part, je pense qu'une idéolangue devient fonctionnelle dès l'instant où les mécanismes grammaticaux qui la régissent sont parfaitement assimilés par son créateur.

Je ne parle pas ici de lexique même s'il est évident qu'il doit comporter un certain nombre de mots. Mais si l'on compare une langue à un véhicule, je considère le vocabulaire comme le carburant et la grammaire comme le moteur. Pour voir si le moteur fonctionne, il nous faut un peu de carburant, il n'est pas nécessaire d'en avoir des citernes !

Ainsi lorsque la logique d'une langue s'utilise spontanément, sans réfléchir par le créateur d'une idéolangue cela prouve, à mon sens, que celle-ci est adaptée à l'esprit humain et permet d'exprimer quelque chose. Mais ce qui est non négligeable est que l'interlocuteur comprenne le message ou le texte traduit.

En ce qui concerne l'elko, outre la grammaire, il fallait aussi que le système clavique (système utilisant les clés et l'agglutination) fasse ses preuves. J'ai estimé qu'il était fonctionnel dès l'instant où plusieurs locuteurs fabriquait leur mots de la même façon, en agglutinant les mêmes clés ou en s'inter comprenant malgré des constructions différentes, des constructions qui correspondent à leur propre vision du monde.

Qui dit fonction implique un but à remplir dans un certain contexte.
Vous n'allez pas demander à une paire de ciseaux de cuire vos pâtes al dente.
Vous n'allez pas demander à une allumette ordinaire de brûler sous l'eau.

Donc...

N'importe quelle langue construite même créative ou expérimentale fonctionne dès qu'elle arrive à traduire un énoncé (une phrase, un texte) sans produire d'équivoque insurmontable, en particulier avec un autre énoncé proche qu'elle aurait à traduire.

Exemple typique : quand Tolkien veut enjoliver ses romans de jolis cryptogrammes nains ou elfiques ou forger des noms de différents personnages ou lieux de Fantasy, ses langues sont fonctionnelles à partir du moment où il peut proposer au lecteur des traductions cohérentes de ses cryptogrammes et de ses noms, que le lecteur peut ensuite utiliser par exemple pour forger ses propres noms de fantasy ou encore traduire des noms ou des cryptogrammes dont Tolkien n'a pas fourni de traduction.

Accessoirement, il faut que la traduction soit prononçable (le locuteur peut l'articuler) et intelligible (l'interlocuteur peut la transcrire et la retraduire), parce que sinon il ne s'agit pas d'une langue fonctionnelle en tant que langue mais d'un code, qui peut fonctionner mais ne peut être articulé par une gorge humaine.

***

Une langue ayant pour but d'émuler ou remplacer une langue naturelle pourra, comme n'importe quelle langue naturelle, être efficace à un certain niveau et pas à d'autres. Si vous prenez le latin scolaire avec sa prononciation française, ce n'est pas une langue fonctionnelle - de même toutes les langues naturelles selon les méthodes assimil ou proche, dont la première leçon consisterait à dialoguer sur la maison et l'enfant qui n'est pas un chat : personne ne discute de cela à sa première rencontre avec quelqu'un qui parle une langue étrangère.

Personnellement, je considère qu'une telle langue à vocation naturelle est en état de marche quand elle parvient à triompher d'un test de résistance - ou plus exactement d'une série de tests de résistance.

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L'échec à un test de résistance pointe quelle amélioration la langue construite doit recevoir - en sachant que vous pouvez construire une langue en important les réussites à une majorité de tests de résistances que sont les dialogues de la vie courante ou le corpus littéraire d'une langue pré-existante, tout comme vous pouvez construire une langue en réaction aux échecs d'une langue précédente.

Notez bien que la solution pour franchir avec succès un test de résistance de la langue peut provoquer des échecs pour des tests que la langue  réussissait jusqu'alors - typiquement le problème de la simplification du français (orthographe comme n'importe quelle autre règle).

Par exemple, le niveau de français des français s'est effondré parce que le ministère de l'éducation nationale joue au jeu de la simplification des programmes et de l'enseignement du français depuis plus de trente ans. Dans ce cas, le ministère prétend porter le taux de réussite d'un examen (test de résistance) quotidien ou final à 80% et le résultat est que l'élève échoue à tous les tests de résistance de sa langue maternelle qui ne sont pas truqués, sauf celui qui est spécifiquement conçu pour qu'il réussisse à 100%, et qu'il réussira à 80%.

Les constructeurs de langue tout comme les rédacteurs de manuels scolaires vont avoir le même problème à chaque fois qu'il s'agit de construire un cours et de l'illustrer d'exemples fonctionnels, car l'obsession est alors que l'élève, le professeur et un éventuel critique, constate à chaque fois que la langue ainsi présentée est parfaitement fonctionnelle.

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Pour l'instant, je trouve que les dialogues de type cadre européen A1, puis A2, puis B1 sont les plus efficaces. Ils correspondent en gros à la maîtrise de la langue maternelle exigée à la maternelle, la primaire, le collège. Le B2, C1, C2 servent à tester les fonctions les plus fines de la langue comme le commentaire et l'analyse stylistique et grammaticale de texte, et créer des discours compliqués professionnels, comme débattre à la radio ou à la télévision d'un thème politique ou d'actualité, ou encore enseigner l'Histoire de l'Art ou la langue cible.

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Un autre test de résistance consisterait à traduire intégralement une grammaire complète et un dictionnaire intégral de la langue, aussi riche que ceux d'une langue naturel dont la fonctionnalité est largement reconnue dans la population. Mais pour une seule personne bénévole, c'est pour l'instant impossible.

Il est également impossible sauf à décalquer (le principe de l'alphabet de César appliqué à une langue) de franchir avec succès tous les tests de tous les niveaux dès la première version d'une langue construite. C'est pour cela que la langue construite doit évoluer.

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De la même manière, le test de résistance qui consiste à pouvoir parler de n'importe quel sujet est impossible à réussir : chaque fois que l'on invente quelque chose - par exemple Internet ou une nouvelle manière d'escroquer les gens, il faut trouver un nouveau mot. De même chaque fois que la langue construite doit pouvoir traduire un mot étranger (nom propre, néologisme, mot retraduit plusieurs fois, prononciation exotique etc.).

Les tests de résistance à réussir concernent alors les fonctions de dérivation, les phrases expliquant une traduction de la langue étrangère à une autre langue cible etc. Un exemple très courant de ce genre de conversation c'est la lecture à haute voix d'une facture ou d'une addition au restaurant et le débat qui suit en cas d'erreur ou de contestation du partage (combinaison de mathématique, de français et d'acronymes si le débat a lieu en français).

Je suis d'accord avec Silvano, parler en idéolangue entre francophones peut être piégeux, en raisonnant d'une manière trop franco-centrée...

Pour en revenir à l'algardien, Velonzio, puisque tu le mentionnes, il n'a même pas 4 ans d'âge...  il est donc immature. Très immature.

Je ne le considère pas encore pas tout à fait fonctionnel (même si l'algardien se débrouille très bien dans un contexte assez simple, in fine) et les "tests de résistance" de Greenheart me paraissent très intéressats pour tester tout cela.

Le lexique est pauvre (2200 mots) et pas encore auto-suffisant car pour "la phrase du jour" ou le manuscrit Voynish, je dois encore créer de nouveaux mots. 

Cependant je pense que cela reste relativement fonctionnel car ces nouveaux mots sont construits presque exclusivement à partir de racines déjà existantes, donc que la langue reste cohérente avec elle-même.

Mais bon, pour répondre à ta question, je dirais qu'il y a plusieurs critères :

- expression d'idées : on doit pouvoir s'exprimer dans la langue construite, même de manière simplifiée (un peu à la Basic English).  Je pense que l'algardien et ses 2200 mots n'est pas très loin de ce premier niveau.

 - le palier supérieur est la traduction. Un bon test grandeur nature est une bonne grosse traduction, que ce soit un article de journal, un article d'opinion, un dialogue, un extrait de roman...  

Si la langue s'en sort, c'est qu'elle est largement fonctionnelle. Mais elle sera toujours perfectible.

J'espère en terminer avec le premier palier pour l'algardien (et donc moi même appréhender toutes les subtilités de la grammaire de ma propre langue )  pour tenter d'embrayer sur le second.

Une petite communauté de locuteurs est aussi qqch d'intéressant à observer, pour voir comment ces nouveaux locuteurs (par rapport au créateur) s'approprient la langue et la grammaire.

Bedal a écrit:

Je ne le considère pas encore pas tout à fait fonctionnel (même si l'algardien se débrouille très bien dans un contexte assez simple, in fine) et les "tests de résistance" de Greenheart me paraissent très intéressats pour tester tout cela.

Quels sont ces tests? J'ai essayé de chercher, mais je n'ai pas trouvé.

Bedal a écrit:

Le lexique est pauvre (2200 mots) et pas encore auto-suffisant car pour "la phrase du jour" ou le manuscrit Voynish, je dois encore créer de nouveaux mots. 

Sais-tu qu'au niveau linguistique, la base la plus pauvre estimé (par exemple télé réalité) est de 400 à 500 mots, à cette aune là 2200, c'est très riche et très important.
Le Remaï si je ne m'abuse cherche à combiner 122 racines seulement.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Quels sont ces tests? J'ai essayé de chercher, mais je n'ai pas trouvé.

Oui... il faudrait demander plus d'infos à Greenheart à ce sujet, ce serait déjà très éclairant.

Citation :

Bedal a écrit:

Le lexique est pauvre (2200 mots) et pas encore auto-suffisant car pour "la phrase du jour" ou le manuscrit Voynish, je dois encore créer de nouveaux mots. 

Sais-tu qu'au niveau linguistique, la base la plus pauvre estimé (par exemple télé réalité) est de 400 à 500 mots, à cette aune là 2200, c'est très riche et très important.
Le Remaï si je ne m'abuse cherche à combiner 122 racines seulement.

J'entends bien ! Je sais aussi que le Basic English n'a que 850 mots, 1500 à 2000 dans sa version la plus étendue.

Mais je pense avoir encore des "trous" tenaces et pour des notions assez élémentaires.

Via Ideopedia ou Elkodico, tu peux trouver les listes de Swadesh, Picoche-Rolland, Brunet, voire même celle d'une académie.
J'ai aussi utilisé la liste du Toki Pona (trouvable sur internet), ainsi qu'une liste d'antonyme à apprendre CP-CE2.
J'utilise aussi comme base un livre pour enfant "Les 1000 premiers mots (en allemand)"
Tu as aussi la liste des clés de l'Elko utilisées.

Plus avant je me dis que traduire les textes d'apprentissage d'un livre/méthode d'apprentissage d'une langue étrangère (Si possible ni romane, ni indo-européenne) permettrait de développer une base de vocabulaire utile.

Greenheart a écrit:

de même toutes les langues naturelles selon les méthodes assimil ou proche, dont la première leçon consisterait à dialoguer sur la maison et l'enfant qui n'est pas un chat : personne ne discute de cela à sa première rencontre avec quelqu'un qui parle une langue étrangère.

Tu sais, quand on apprend le piano, on fait tout d'abord trois notes: do ré mi ré do. Do mi do ré do. Et ainsi de suite. Quand on apprend le vélo, on fait deux ou trois mètres, peut-être sans les pédales et avec la selle baissée, ou avec des petites roues d'appoint. La première leçon d'un art ressemble rarement à la réalité de son exercice, mais il faut passer par là.

Ah, je dois être vieux alors, j'ai plutôt connu des méthodes du type leçon 1: "salutations, comment vas-tu/allez-vous? Bien, et toi? Que fais-tu? Où vas-tu ou alors Je vais à Je veux faire, Je veux jouer à" etc...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ah, je dois être vieux alors, j'ai plutôt connu des méthodes du type leçon 1: "salutations, comment vas-tu/allez-vous? Bien, et toi? Que fais-tu? Où vas-tu ou alors Je vais à Je veux faire, Je veux jouer à" etc...

Ça dépend. La première leçon de L'espéranto sans peine est une rencontre. Par contre, celle de L'allemand sans peine parle de thé et de tasse trop petite.

Silvano a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ah, je dois être vieux alors, j'ai plutôt connu des méthodes du type leçon 1: "salutations, comment vas-tu/allez-vous? Bien, et toi? Que fais-tu? Où vas-tu ou alors Je vais à Je veux faire, Je veux jouer à" etc...

Ça dépend. La première leçon de L'espéranto sans peine est une rencontre. Par contre, celle de L'allemand sans peine parle de thé et de tasse trop petite.

Lol oui, c'est juste.

En indonésien on parle de la maison du voisin
En latin c'est un dialogue sur la difficulté du latin
En italien une conversation téléphonique
En espagnol c'est une rencontre
En néerlandais c'est un dignostique médical
En chinois un discours de base style fatigué, faim ?
E, grec c'est aussi des phrase bateaux du style, il est sympatu ne pense pas
En espéranto c'est une rencontre
En danois une conversation de base
En basque des mots de salutation
En russe des mots de bases : bonjour, comment vas-tu ...
En hébreu un monologue
en japonais des phrases de bases
En turc des phrases de bases aussi
En hindi pareil

Là je ne parle que de certaines méthodes Assimil que je possède.

C'est intéressant de comparer les premiers leçons.