Greedien (geree thual)

Bonjour à tous ! Je surveille ce forum depuis un certain temps, mais ce n'est que depuis récemment que je considère l'une de mes créations comme assez aboutie pour que je puisse en discuter ici avec aisance.
J'introduirai ci-dessous le greedien, plus proprement appelé gäree thual, prononcé /gɐreː|tʰʷal/.

Je précise que le contexte fictionel de cette langue ne m'appartient en rien : en effet, j'entamai sa création sur la demande d'un jeune auteur de s-f, Jacques Bellezit , voilà deux ans.
Au départ, il s'agissait simplement de traduire un poème apparaissant dans le futur opus des aventures de son héroïne Cassidy Akira, poème déclamé dans une version ancienne de la langue des greediens, principaux extra-terrestre apparaissant dans le premier opus, La Ceinture Hatikva (2012, éditions Edilivre). Mais vous le savez tous, derrière un texte écrit dans une idéolangue se cache tout un travail, fait de jeu avec des sonorités, de constructions morphosyntaxiques testées les une après les autres afin de trouver la plus "belle", de recherches quant à de potentielles sources d'inspiration chez les langues existantes, etc. Il est nécessaire de créer une langue complète avant de songer à traduire.
J'y arrivai enfin il y a quelques mois, envoyai le texte à Mr Bellezit, en pleine rédaction de son roman... et reste maintenant à sa disposition pour tout autres travaux. J'espère que ses lecteurs apprécieront le travail que j'ai réalisé dans la diégèse ^^

Que dire de cette langue ? En premier lieu, dans le contexte des romans, elle était parlée à la création du Royaume planétaire de Greedia, 600 ans avant le premier contact entre humains et Greediens, . A l'époque de La Ceinture Hatikva, l'usage du Greedien Moderne, son descendant, s'est restreint au profit de la Langue Commune de l'Union (entre la Terre et Greedia). Mais l'on utilise toujours la langue ancestrale dans les rites royaux, les citations, et les prières.

Il est bien tard maintenant pour poster ne serait-ce qu'une phonologie. Je vous en promets une bientôt, ainsi que de répondre à vos questions, même celles sur le roman (si mon commanditaire accepte )

Allez, je ne résiste pas à à la tentation de vous fournir les gloses de ma formule de congé :

Aleraz khi lim ku !
/alɛˈraz kʰi ˈlim ku/
Aléraze¹ OPT² protéger chacun
Qu'Aléraze vous protège !


¹ Déesse-mère des greediens
² optatif, mode verbal exprimant le vœu, le souhait

Pour définir la phonologie du Greedien ancien, je n'avais que deux pistes :
-les noms propres en Greedien moderne parsemant La Ceinture Hatikva, créés par Jacques Bellezit.
-les souhaits de l'auteur "pas trop de fricatives, que cela sonne doux à l'oreille".

Il fallait donc que je crée une phonologie respectant la deuxième condition, qui pourrait, en vertu de lois d'évolution phonétiques, aboutir aux mots que l'on trouve dans le roman, que j'exemplifie avec la prononciation de l'auteur entre barres :
Grioshkin /gʁiɔʃˈkin/
Cervalien /sɛʁvaˈljɛ̃/
Hor'blis /ˈɔʁblis/
paguan /paˈgɑ̃/
Kithep /kiˈtɛp/
Biscum /bisˈkum/

Comme vous le constater, les règles de prononciation sont assez proches de celles du français, à part le "u" qui n'est pas /y/ mais /u/.
Mais la phonologie et la phonotactique du français ne m'aguichait pas ; de plus, comment expliquer certaines bizzareries orthographiques, comme la présence de "c" et de "k" pour noter le son /k/, le double emploi même de "c" (/k/ ou /s/ comme dans le second exemple), ou encore la présence du digraphe "th" qui se prononce pareillement que le simple "t" ?
L'ancêtre de la langue moderne se devait donc de faire toutes ces distinctions, ainsi que de présenter une structure encline au changement phonétiques tels que "c"->/s/ devant "e", mais /k/ devant "u", entre autres.

Sans plus attendre, nous y voilà ! En gras la réalisation orthographique, suivie de sa réalisation phonétique.

Consonnes :

		Bilabiales sourdes	Bilabiales aspirées	Bilabiales sonores	Dentales sourdes	Dentales aspirées	Dentales sonores	Palatale	Vélaire sourde	Vélaire aspirée	Vélaire sonore
Occlusives	simples	p /p/	ph /pʰ/	b /b/	t /t/	th /tʰ/	d /d/		k /k/	kh /kʰ/	g /g/
	palatisées	pi /pʲ/	phi /pʰʲ/	bi /bʲ/	ti /tʲ	thi /tʰʲ/	di /dʲ/		ki /kʲ/	khi /kʰʲ/	gi /gʲ/
	labialisées	pu /pʷ/	phu /pʰʷ/	bu /bʷ/	tu /tʷ/	thu /tʰʷ/	du /dʷ/		ku /kʷ/	khu /kʰʷ/	gu /gʷ/
Fricatives	simples				s /s/		z /z/
	palatisées				si /sʲ/		zi /zʲ/
	labialisées				su /sʷ/		zu /zʷ/
Nasales				m /m/			n /n/				ng /ŋ/
Latérale							l /l/
Roulée							r /r/
Semi-consonne								y /j/

Voyelles :

	Brèves			Longues
	antérieures	médianes	postérieures	antérieures	postérieures
fermées	i /i/	ï /ɨ/	u /u/
moyennes	e /ɛ/		o /ɔ/	ee /eː/	oo /oː/
ouvertes	a /a/	ä /ɐ/			aa /ɑː/

Structure syllabique

La syllabe Greedienne se compose toujours d'un noyau (celui-ci étant toujours une voyelle simple).
Exemple : i, /i/"montagne"
-Elle peut admettre une initiale, choisie parmi toutes les consonnes, sauf "ng" /ŋ/
pha, /pʰa/"régner", do /dɔ/"tomber", sii /sʲi/"pourquoi ?"
-Elle peut admettre une finale, choisie parmi toutes les consonnes, sauf les palatisées et les labialisées.
buem /bʷɛm/"doigt", zian /zʲan/, kaath /kɑːtʰ/ "offrir en cadeau"

Bien entendu, il existe beaucoup de mots de plus d'une syllabe. Deux règles gouvernent leur forme :
-Les suites de deux voyelles ne sont pas admises. On y insérera un "y" /j/ si besoin.
Ex : i "montagne" + il (suffixe indiquant l'ascendance) = iyil /i'jil/"rivière"
-Si deux consonnes en contact diffèrent en voisement, c'est la première qui impose sa voix à l'autre.
Ex : thod /tʰɔd/"marcher" + siä /sʲɐ/(suffixe indiquant ce qui est fait avant dans le temps, ou devant dans l'espace) = thodziä /ˈtʰɔdzʲɐ/"conduire"
On voit qu'avec ces règles simples, l'orthographe n'est jamais ambiguë. Khuar "beau" ne risquera pas d'être lu /kʰuar/, en deux syllabes, mais toujours /kʰʷar/, en une.

Accentuation

L'accent en Greedien Ancien est un accent de mot, qui frappe toujours la dernière syllabe, à deux exceptions près :
-si cette dernière syllabe a ä ou ï comme noyau, alors l'accent recule sur la syllabe précédente.
Ex : thodziä se prononce /ˈtʰɔdzʲɐ/ et non pas /tʰɔdˈzʲɐ/
-Si le mot contient une apostrophe, l'accent sera placé sur la syllabe précédant cette apostrophe.
Ex : iski'ka se prononce /isˈkika/ et non pas /iski'ka/

Concernant sa réalisation, l'accent en Greedien est un accent de hauteur et non pas d'intensité. La voyelle accentuée se prononce un ton plus haut que le reste du mot.


C'est tout pour ce soir ! J'en ai heureusement fini avec les tableaux interminables... Plus tard, j'aborderai le mot, le verbe, et la phrase simple. N'hésitez pas à me poser des questions !
Duay notuol ba diu lo ren nä !
(On m'écoute, je m'en réjouis !)

Moi je suis impatient de voir la grammaire depuis que j'ai vu que tu as un optatif ^^

La phonologie est claire et bien pensée .
La composition me paraît un peu tarabiscotée, mais il doit y avoir une étymologie intéressante derrière tout ça, je te fais confiance .
Juste, pourquoi utiliser l'apostrophe plutôt qu'un diacritique pour marquer l'accent tonique ?

Ah, l'apostrophe, maudite apostrophe !

Il y en avait quelques-une dans le corpus de départ créé par Jacques Bellezit ; selon ses dires "il faut prononcer ce qu'il y a avant avec plus d'insistance".
Je l'ai au départ gardée comme marque de l'accent tonique irrégulier... puis je me suis posé la même question du point de vue orthographique : pourquoi utiliser un signe qui "coupe" le mot en deux, alors qu'il existe des accents ? (la raison triviale, c'est que les á, ú, et autres í ne sont pas si courants sur les claviers français, et qu'un auteur de s-f peut ajouter de l'exotisme à moindre frais simplement en rajoutant une apostrophe : vous avez entendu parler du Mando'a de Karen Blixen ?). Mais j'ai cherché à donner du sens à cette "raison triviale", à l'intérieur de la grammaire que je créais. Et voici à quoi j'ai abouti :
Lorsqu'un mot composé est formé d'un verbe et de son sujet, c'est-à-dire lorsque l'on nominalise une phrase, c'est le verbe qui retient l'accent, comme il le ferait dans une phrase normale. En effet, il existe aussi un accent de phrase que je n'ai pas développé plus haut... mais ça n'est important qu'ici, je vous rassure !

Ainsi, de la phrase
aat tuz
respirer feu
"le feu respire", on obtient le nom aat'tuz "fumée".
Plus haut, j'avais exemplifié iski'ka, qui est une forme ancienne et guère plus analysée par les locuteurs : le verbe *iskï signifiait "changer de jour", et *ka "ici, maintenant". Donc, "le moment présent se déplace sur un autre jour".
On retrouve *ka comme particule derrière beaucoup d'adverbes, comme naa'ka "ici, dans un endroit cher à mon coeur" ; mais le verbe naa est, lui, analysable, il signifie "être dans un endroit que j'apprécie, au sujet duquel je ressens de bonnes vibrations".

Ha ha, vous aurez finalement eu un peu de grammaire ! Et vous savez maintenant que la base verbale reste invariable, et que le verbe vient avant le sujet.

Merci des retours !

Mardikhouran a écrit:

j'espère que vous êtes tous familiarisés avec le X-SAMPA...

À vrai dire, moi, pas trop : je marche plutôt avec l'API, mais j'vais tâcher d'faire un effort ; du moins de ne pas lâcher trop vite...

Anoev a écrit:

Mardikhouran a écrit:

j'espère que vous êtes tous familiarisés avec le X-SAMPA...

À vrai dire, moi, pas trop : je marche plutôt avec l'API, mais j'vais tâcher d'faire un effort ; du moins de ne pas lâcher trop vite...

Je préfère également l'API, mais je n'ai pas d'autre moyen actuellement si je veux l'utiliser ici que de copier-coller. C'st fastidieux à la longue. Mais j'essayerai une fois, promis ! Un texte rien que pour Anoev^^

Je t'avoue que ça m'aiderait aussi beaucoup

Djino a écrit:

Je t'avoue que ça m'aiderait aussi beaucoup

Du coup, j'me sens moins seul : merci Djino !

Merci aussi Mardikhouran !

 

lsd a écrit:

En vérité l'API et le (X-)sampa n'ont d’intérêt entre francophones que quand il s'agit de décrire des sons non utilisés en français (sinon la retranscription avec une orthographe française est bien plus ...parlante )

Heufff... Les alphabets phonétiques aident y compris quand c'est le français qui est cité. Ça aide notamment à bien faire le distinguo entre l'orthographe et la prononciation ; surtout quand on a affaire à des homographes non homophones (tout du moins, certains d'entre eux). Y a aussi l'impossibilité, pour la transcription orthographique, à distinguer le [ɔ] du [o], à part, en mettant un circonflexe au dernier : /sô/, pareil pour le [ɑ] du [a]. Quant au [j], soit on le transcrit /i/ ou /y/ (bof : risque de confusion soit avec le [i] soit avec le [y] (le vrai : celui de "tube") ; soit on le transcrit /j/ et on le confond avec un J ([ʒ]).

Bref : ça s'discute. En tout cas, une transcription orthographique "traditionnelle" pour la phonétique, ça me trouble plus que ça m'aide.

Anoev a écrit:

soit avec le [y] (le vrai : celui de "tube")

Ah? Ici, on dit /tsYb/.

Silvano a écrit:

Ah? Ici, on dit /tsYb/.

D'où vient le /s/ ?

Excuse-moi d'avoir oublié le Québec. Je sais, certes, nager, mais pas sur d'aussi longues distances. L'Atlantique, c'est plus grand qu'une piscine, même olympique.

Je suppose que le /ʏ/ québécois est au /y/ hexabelgelvète ce que le /ɪ/ est au /i/ ?

Ça ne change pas grand chose, quand je vous un "u" entre crochets ou entre barres obliques, j'ai toujours le réflexe de le prononcer... /u/ ("ou", quoi...).

Non, les québécois ne prononcent pas "tsous", "tsés" ou "tsendance"...

Le T et le D sont affriqués seulement devant une voyelle i ou u : di du ti tu > dzi dzu tsi tsu.

Dans le sud de la France, on palatalise les mêmes suites de sons : dji dju tchi tchu.

Anoev a écrit:

Je suppose que le /ʏ/ québécois est au /y/ hexabelgelvète ce que le /ɪ/ est au /i/ ?

Tout à fait. Mais on s'égare.

Citation :

Le T et le D sont affriqués seulement devant une voyelle i ou u

En effet, à la réflexion ça me semblait bizarre et j'ai supprimé mon post dix secondes après...

bororo a écrit:

Citation :

Le T et le D sont affriqués seulement devant une voyelle i ou u

En effet, à la réflexion ça me semblait bizarre et j'ai supprimé mon post dix secondes après...

Je dois cependant écrire que j'ai été étonné, la semaine dernière, quand j'ai entendu un chanteur québécois dire (et chanter) /tsu/ pour tout....

Silvano a écrit:

Mais on s'égare.

'fectiv'ment.

Pour r'venir dans l'sujet, j'aimerais savoir pourquoi gäree thual fait en français "greedien". Bon, je suppose que le Ä a éré escamoté, du coup, le G entre en contact avec le R, bon, pas d'problème. Restent les EE qui se prononcent [e:]... tiens ! j'me sens un peu chez moi... si j'évoque l'aneuvien, mais pas forcément le français, ou je ne connais guère de mots (hormis des mots étrangers comme frisbee) qui ont cette double voyelle sans aucun diacritique. Note que ce n'est pas une critique, juste une remarque, tout ce qu'y a de plus neutre. En français, j'prononcerais /gʁedjɛ̃/. En gréd... euh... greedien, avec l'API (le seul alphabet phonétique avec lequel je m'sente à l'aise), j'aurais, sauf erreur de ma part : /gɐʁe: thwal/*.

Dernière petite difficulté : Comment prononcer un [h] en sandwich entre un [t] et un [w] ?


*Détail amusant : quand les trémas existaient en aneuvien, le Ä était un [a] non accentué (en comparaison du A qui était - et est encore - un [ɐ]). En greedien, c'est exactement l'inverse.

Anoev a écrit:

Dernière petite difficulté : Comment prononcer un [h] en sandwich entre un [t] et un [w] ?

Ce qui s'écrit /t_h_w/ en X-SAMPA fait /t^hw/ en API. C'est un t aspiré et labialisé. Si ça peut t'aider...

 

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Dernière petite difficulté : Comment prononcer un [h] en sandwich entre un [t] et un [w] ?

Ce qui s'écrit /t_h_w/ en X-SAMPA fait /t^hw/ en API. C'est un t aspiré et labialisé. Si ça peut t'aider...

C'est un son qui à ma connaissance n'existait qu'en oubykh, une langue caucasienne dont le dernier locuteur est mort en 1992.

Pour ceux qui on du mal avec le X-Sampa, il y a ce convertisseur.

---

Le Greedien a l'air très bien parti ! Juste une petite remarque, personnellement j'aurais du mal à distinguer /a/ et /ɐ/, mais bon.

Anoev a écrit:

j'aimerais savoir pourquoi gäree thual fait en français "greedien".

C'est parce que le nom de la langue en français est, au départ, tiré du nom de la planète : "Greedia" dans le livre, et ses habitants s'appellent les Greediens.
J'ai réanalysé le nom de la planète dans mon travail idéolinguistique, car il y avait d'autres noms de lieu se terminant en -dia ; la forme ancienne devint donc Gäreediyaa, avec le premier élément devenant l'adjectif racial ("lieu de vie des Greediens"). De là, j'avais thual "langue, parler" et le nom de l'idéolangue a suivi naturellement.
Si les locuteurs modernes (dans le cadre de la diégèse) avaient gardé ces formes au lieu de les redériver à partir du nom de la planète, Gäree thual aurait donné Greefal /gʁiˈfal/.

Anoev a écrit:

En français, j'prononcerais /gʁedjɛ̃/.

Oups, je me rends compte que j'ai oublié un détail de la prononciation de l'auteur... il prononce le "ee" comme un /i/, comme en anglais*. J'ai gardé cette valeur pour le digraphe dans la langue moderne, mais j'ai fait en sorte que la prononciation de la langue ancienne suive plus fidèlement l'orthographe. De la même manière, le "oo" se prononcerait "de nos jours" comme /u/.
Le reste est correcte^^

Anoev a écrit:

En gréd... euh... greedien, avec l'API (le seul alphabet phonétique avec lequel je m'sente à l'aise), j'aurais, sauf erreur de ma part : /gɐʁe: thwal/*.

Exact ! Sauf en ce qui concerne le phonème rhotique, aurait-je confondu le /R/ et le /r/ en X-Sampa ? Je vais dissiper ce malentendu : il s'agit bel et bien de la roulée alvéolaire, API /r/.

Vilko a écrit:

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Dernière petite difficulté : Comment prononcer un [h] en sandwich entre un [t] et un [w] ?

Ce qui s'écrit /t_h_w/ en X-SAMPA fait /thw/ en API. C'est un t aspiré et labialisé. Si ça peut t'aider...

C'est un son qui à ma connaissance n'existait qu'en oubykh, une langue caucasienne dont le dernier locuteur est mort en 1992.

J'y ai aussi pensé ! Cette phonologie riche en labialisées, palatisées et aspirées a certes quelque chose de très caucasien. Heureusement que la structure syllabique est CVC, sinon nous aurions perdu tout euphonie

Balchan-Clic a écrit:

Pour ceux qui on du mal avec le X-Sampa, il y a ce convertisseur.

Le Greedien a l'air très bien parti ! Juste une petite remarque, personnellement j'aurais du mal à distinguer /a/ et /ɐ/, mais bon.

Les Greediens ont les oreilles très développées^^
Blague à part, il est vrai que, bien qu'elle aie pour vocation de faire partie d'un fandom, cette langue n'est pas si simple à prononcer... et je ne vous ai pas encore montré la grammaire ! Même moi, il me semble que je prononce le "ä" plutôt comme un /ə/. Disons qu'il s'agit d'un allophone acceptable
Merci pour le convertisseur !

*Ah, ces auteurs de s-f !

Le nom


Que sont les noms en Greedien ? Ils sont formés de diverses façons...

-par une base lexicale simple : le "le Mal", ling "chant, poème", khang "leader, chef, capitaine"
certaines de ces bases simples ont un double emploi : elles servent également pour un adjectif ou un verbe de sens proche. C'est la syntaxe qui permet de les distinguer.
kaa "offrir ; cadeau", ab "origine ; inaliénable"

-par un verbe ou un un autre nom auquel on a rajouté un affixe : khuma "nez", de uma "sentir", guderri "soldat" de derri "arme", oklang "boussole" de ok "nord".
Précisons que tout comme les bases lexicales simples, ces noms dérivés peuvent faire office de verbes ou d'adjectif dans le même temps.
epri "affamé ; affamer" de ri "manger (tr)", khuasaa "esclave ; servile" de saa "libérer"

-en composition, en faisant précéder un nom d'un adjectif : maktiaz "lune" de mak "nocturne" + diaz "cercle", phiusnaap "glace" de phius "net, dur" + naap "eau"
Il n'est, là, plus possible d'utiliser ces lexèmes comme adjectifs ou verbes.

-en composition, en contractant une phrase V+N en un seul mot ; comme signalé dans un message précédent, l'accent dans le mot tombe sur la partie verbale, et il est marqué par une apostrophe qui le suit : do'phiusnaap "neige" de do "tomber" + phiusnaap "glace", unak'inä "gouvernement" de unak "créer" + inä "loi"
Si le verbe est transitif, comme dans unak'inä, vous remarquerez que le sens de "gouvernement" ne découle pas de "la loi crée", mais plutôt de "la loi est créée". Cela parce que le Greedien est une langue ergative-absolutive (ça y est... le mot est lâché !) : c'est le patient qui est le véritable sujet du verbe transitif.

Restrictions de la composition : on ne peut créer un mot en accolant deux noms, car le premier serait automatiquement compris dans son sens adjectival (s'il existe) : renling est "chant joyeux" et non pas "chant (au sujet) de la joie" ; ce dernier est traduit en laissant les mots séparés ren ling
Mais si l'on veut concaténer deux noms, pour dire par exemple "Mère Aléraze", on les accole tout en leur laissant à chacun leur accent propre ; à l'écrit, cela est symbolisé par un tiret : Aleraz-nan /alE'raz'nan/.

La phrase nominale

Il n'y a pas de verbe "être" en Greedien... ou plutôt, sa forme est déroutante. En effet, pour dire "la soeur de la petite fille", c'est :
suon debiu
soeur petite.fille
mais si l'on observe une pause (transcrite par une virgule à l'écrit) alors...
suon, debiu
soeur (être) petite.fille
"la petite fille est ma soeur" (comme dans certaines langues autres que le français, les noms de lien de parenté ont un déterminant possessif sous-entendu lorsqu'il n'ont pas de complément de nom

C'est la même chose pour différencier l'adjectif épithète et l'adjectif attribut :
pïro gazeem
gras homme
"l'homme gras"

pïro, gazeem
gras (être) homme
"l'homme est gras"

Comment nier un silence ? En ouvrant la bouche.
Plus sérieusement, il existe à cet effet un verbe "ne pas être", esiu. Les arabophones ne seront pas choqués et reconnaîtront l'emploi du verbe laysa
siäma esiu diyaa
lointain ne.pas.être île
"l'île n'est pas lointaine"

--les temps

Ils sont facultatifs : un syntagme verbal non-marqué en terme de temps dépendra du contexte quant au sens, ou décrira une vérité générale.
Mais si le sens les demande, ils sont là, et au nombre de trois, marqués par des petites particules :
nä présent
raa passé
diu futur
Ces particules se placent derrière le sujet, qui vient après le verbe. Ainsi :
diul, sak raa
ami (être) 2pr PASSE
"tu étais mon ami""

naaplï esiu tuz nä
mouillé ne.pas.être feu PRESENT
"le feu n'est pas humide"


Voilà ! nous verrons prochainement les particules modo-aspectuelles, ainsi que la phrase simple et la négation. En découlera naturellement la manière de former les questions. Mais je serai ravi d'entamer d'autres discussions si vous me le demandez !

Balchan-Clic a écrit:

Juste une petite remarque, personnellement j'aurais du mal à distinguer /a/ et /ɐ/, mais bon.

Simple ! /a/ c'est le A français de "patte", ainsi que les A italien, espagnol et d'un grand nombre d'idéolangues dont l'elko, l'espéranto etc. /ɐ/, c'est plutôt les A portugais et aneuvien, et également le U de cut ou de sun (angl).