Greedien (geree thual)

Silvano a écrit:

Si je me souviens bien, en latin, la suite de démostratifs iste/ista/istud avait une nuance péjorative, tout en signifiant près de toi/vous.

'xact ! Le latin ne manquait pas de démonstratifs, IS EA ID (sens général); HIC HÆC HOC (ce _ ci, dit aussi pour "mon*) ; ILLE ILLA ILLVD (ce _ là-bas, ce fameux). Les nuances ne manquaient donc pas.


*D'où (peut-être), l'expression "rev'nons à nos moutons" pour "quittons cette digression et réévoquons le sujet pour lequel on est ici rassemblés".

Anoev a écrit:

'xact ! Le latin ne manquait pas de démonstratifs, IS EA ID (sens général)...

C'est pas plutôt le pronom personnel, qui ne pouvait pas, au contraire des trois séries de démonstratifs, être utilisé comme adjectif?

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

'xact ! Le latin ne manquait pas de démonstratifs, IS EA ID (sens général)...

C'est pas plutôt le pronom personnel, qui ne pouvait pas, au contraire des trois séries de démonstratifs, être utilisé comme adjectif?

Effectiv'ment. Mais comme je n'avais parlé que des démonstratifs, c'est pas ben grââve.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Si je me souviens bien, en latin, la suite de démostratifs iste/ista/istud avait une nuance péjorative, tout en signifiant près de toi/vous.

'xact ! Le latin ne manquait pas de démonstratifs, IS EA ID (sens général); HIC HÆC HOC (ce _ ci, dit aussi pour "mon*) ; ILLE ILLA ILLVD (ce _ là-bas, ce fameux). Les nuances ne manquaient donc pas.

Le latin est bien l'inspirateur ici. Et, comme en latin, le démonstratif peut remplacer un pronom possessif :
tiin nan
ce_ mère
"ma mère"

Areska lï gem kor lï
Arèska et ce_ fils et
"Arèska et son (détestable) fils"

On préfère généralement cette structure à celle qui consiste à mettre le pronom personnel en complément du nom, pour exprimer la possession.

bororo a écrit:

Mélioratif / péjoratif / ordinaire / désemphatique ?

Ah ben oui ! A part le troisième, ils me conviennent très bien, merci bororo !

bororo a écrit:

Est-ce que ces nuances sont marquées ailleurs que sur les démonstratifs ?

Nous y venons :

Les compléments circonstanciels de temps

Les compléments de ce type se place toujours en tête de la phrase qu'ils modifient, et en sont séparés par l'enclitique subordinateur buo.
Structure des compléments de temps :
AdvTps+Syntagme1+buo+Syntagme2

Gegem siraz nä dol duoz buo rensii esiu
quand.péjoratif shiratz LOC découvrir poil SUB content ne_pas_être
"Je ne suis pas content quand je trouve des poils dans mon shiratz"

Dans cet exemple, le locuteur a utilisé gegem comme adverbe de temps pour situer le contexte émotionnel : il n'est vraiment pas agréable de tomber sur un poil quand on mange,c'est dégoûtant.

Titiin lim sa diu buo khuesaakha ba diu
quand.mélioratif défendre ville FUT SUB devenir_esclave.Neg tout
"tant que la ville sera défendue, nous ne deviendrons pas esclaves"

Titiin dénote ici un espoir. A noter que c'est dans la concordance des temps (les deux segments de phrase sont au futur) que l'on trouve l'idée de simultanéité.

POST-EDIT : tous mes messages précédents ont vu leur système de transcription phonologique changer de X-SAMPA à API. C'est Anoev et Djino qui vont être contents !

Compléments circonstanciels de lieu

Comme tous les compléments de phrase, ceux-ci se place en tête.
On en distingue deux sortes : les compléments de lieu immobile et les compléments de lieu mobile

Les premiers sont soit des adverbes de lieu :
Gaa'ka diaang debiu raa
ici laid fillette PASSE
"Il y avait là-bas de laides petites filles

soit des groupes nominaux suivis du clitique nä. Cette particule est la même que celle du présent. Vous verrez aisément la relation.

Tang nä geerä tore ulpe nä
soupe LOC concombre tranche flotter PRES
"Des morceaux de concombre flottent dans la soupe"

ir sa nä ten
grand ville LOC dormir.neg
"Il n'est pas possible de dormir dans les grandes villes"

thamä unak'inä lagro nä thilim uspal bärag raa
différent gouvernement trois LOC roi réciter honneur PASSE
"le roi a parlé d'honneur devant trois gouvernements différents"

Notez que nä peut se traduire en français par "dans", mais aussi par "devant", "derrière", "sur", "sous", etc. C'est le contexte qui permet de choisir, ou bien le sémantisme du verbe principal.

Les seconds sont des adverbes ou des groupes nominaux suivis du clitique si. Le sens général est celui d'un mouvement, aussi bien d'un éloignement que d'un but ou d'un rapprochement.

diyaa si kiee duay
île ALL nager 1pr
"je nage vers/depuis l'île"

On ne distingue clairement les deux possibilités que lorsqu'il y a deux si juxtaposés : le premier est l'origine, le second la destination :

ab si koynet si ensayit diu
début ALL fin ALL courir.3pr FUT
"Il courra du départ à l'arrivée"->"il ira jusqu'au bout"

Autrement, le locuteur dépend fortement du contexte. Par exemple, la première phrase perd son ambiguïté lorsque nous la continuons :
diyaa si kiee duay, duay sesit
île ALL nager 1pr 1pr atteindre.Neg.3pr
"je nageai vers l'île, mais je ne l'atteignis pas"

Les degrés de l'adjectif

L'adjectif est le plus souvent indistinguable morphologiquement du nom, ou même du verbe :
gazeem las "l'habit masculin"/"le vêtement de l'homme"
pi romos "le prix augmenté"/"les prix augmentent"

Cependant, l'ambiguïté disparaît si apparaît sur le lexème incriminé la marque du superlatif ; seul les adjectifs le prennent :
tepi romos "le prix très augmenté"
Cette marque consiste en un préfixe t- (te- avant consonne). On la retrouve aussi dans la construction du comparatif de supériorité ; mais en ce cas, l'adjectif ainsi modifié devient un verbe qualificatif, et ne nécessite plus de pause pour se rapporter à un nom :
Areska si tor Orphaanä
Arèska ABL très-petit.être Orphane
"Orphane est très petite comparée à Arèska=Orphane est plus petite qu'Arèska"

Pour accentuer la comparaison, on utilise l'adverbe bongue "totalement" avant l'adjectif :
Areska si bongue tor Orphaanä
Arèska ABL totalement très-petit.(être) Orphane
"Orphane est totalement plus petite qu'Arèska=Orphane est beaucoup plus petite qu'Arèska"
Pour la nuancer, c'est l'adverbe thamä "différement" qu'on utilise :
Areska si thamä tor Orphaanä
Arèska ABL autrement très-petit.(être) Orphane
"Orphane est autrement plus petite qu'Arèska=Orphane est un peu plus petite qu'Arèska"


Le comparatif d'infériorité et le comparatif d'égalité se forment différemment, avec une construction comprenant le verbe sos "atteindre, égaler" :
Ir door Areska ses Orphaanä
grand concernant Arèska égaler.NEG Orphane
"Pour ce qui est d'être grand, Orphane n'atteint pas Arèska=Orphane est moins grande qu'Arèska"

On nuance avec l'adverbe benguo "quasiment, presque" avant le verbe :
Ir door Areska benguo ses Orphaanä
"Pour ce qui est d'être grand, Orphane n'égale quasiment pas Arèska=Orphane est un peu moins grande qu'Arèska"

Le renforcement, tout comme avec le comparatif de supériorité, se forme avec l'adverbe bongue.

Pour le comparatif d'égalité, il suffit de laisser le verbe sos à la forme positive :
Ir door Diolral sos Orphaanä
grand concernant Jorral égaler Orphane
"pour ce qui est d'être grand, Orphane égale Jorral=Orphane est aussi grande que Jorral"


Addendum

Dans des messages précédents, j'avais déclaré que l'apposition (les mots-saucisssons d'Anoev) se formait à l'écrit par l'apparition d'un tiret entre les constituants :
Aleraz-nan "mère Aléraze", guderri-yu "soldat-poisson"
Mais comment les distinguer, à l'oral, des composés de type complément du nom comme Aleraz nan "la mère d'Aléraze*" et guderri yu "le poisson du soldat" ?
C'est là que, pour la seule fois, la hauteur mélodique va jouer un rôle morphosyntaxique dans la langue : l'accent de mot du premier constituant sera descendant, tandis que celui du deuxième sera montant.
Qu'en pensez-vous ?


*Quoiqu'ici, pour des raisons pragmatiques, il est impossible de confondre les deux syntagmes. Aléraze étant la déesse-mère suprême, parler de sa génitrice serait aberrant pour les Greediens.

J'ai profité du merveilleux outil qu'est le Frequentizer nouvellement créé, pour voir comment j'utilisais mes phonèmes dans la création de nouveaux mots Greedien.
Le résultat fut effarant : les voyelles médianes /ä/ et /ï/ ([ɐ] et [ɨ] respectivement), qui n'apparaissent que dans les syllabes inaccentuées, ne forment qu'une partie ridicule du compte total des voyelles. Ce qui est aberrant, compte tenu de la fréquence à laquelle apparaissent ces voyelles dans les langues qui les possèdent : je ne citerais que le français, où /ə/, (prononcé [ø] de nos jours s'il ne s'est pas carrément effacé de la chaîne parlé comme dans une petite fille) apparaissait dans quasiment tous les mots féminins, et un grand nombre d'autres.
De plus, le Greedien est prononcé avec une tension dans les organes articulatoire qui fait sonner clairement toutes les syllabes... comment s'accomoder de voyelles atones et effacées dans ce système ?

La raison pour laquelle j'avais au départ introduit ces deux voyelles dans la langue était de pouvoir dériver diachroniquement, entre autres, des initiales occlusives+liquides (comme bl, pr, tr) à partir du Greedien ancien vers le Greedien moderne (attesté dans les romans de J.Bellezit par des noms de personnes et de lieu), en partant d'une structure syllabique maximale CVC.
Ainsi, on aurait eu Hor'blis [ˈɔʁblis] <Khor'bälis [ˈɔʁblis].

Mais maintenant, je considère que ce changement phonétique manque d'audace et qu'il m'a conduit à inviter deux voyelles dont je n'ai maintenant que faire ; aussi, voici comment je procéderai dorénavant pour en arriver à des initiales CL :
bilis (au lieu de bälis) > blis "tête"
dirip (au lieu de dïrip) > drip "articulation"

La règle est la suivante : une voyelle inaccentuée s'efface entre
-une occlusive (p t k b d...) et une liquide (r l)
-une fricative (s z) et une occlusive/liquide
Si et seulement si la voyelle de la syllabe suivante est de même timbre.
Si la voyelle atone est suivie de sa version longue, elle peut rester vocalisée : geree > gree, mais zoloo > zoloo.*

En conséquence de quoi, voici la forme révisée des mots qui sont apparus sur ce fil depuis le début :

gäree > geree
thodziä > thodzia
iskï > isku (et ainsi le verbe dérivé iski'ka > isku'ka)
unak'inä > unak'ina
inä > ina
pïro > poro
siäma > siama
nä > na
naaplï > naapli
arkhï > arkhu
gatkï > gatku
tipuï > tipuu
tuenä > tuene
lï > li
pazä > pazo
-zä > -zo
tesiä > tesia
tegï > tegu
geerä > geere
thamä > thama
bärag > barag
Orphaanä > Orphaan

---

J'ose espérer qu'en conséquence de quoi, la composition musicale en deviendra plus aisée ; j'ai grand hâte d'enregistrer ce Poème des Rois.

*la première forme se rencontre surtout dans les bouches de la classe supérieure, tandis que la deuxième est populaire ; la raison en est que chez les seconds, l'opposition de quantité s'est effacée tôt au profit d'une opposition de timbre, comme en Latin Vulgaire.

743 mots ! enfin, c'est ce que dit le tableur (ayant changé de système d'exploitation,je n'ai plus accès à LexiquePro), et si on enlève les suffixes et préfixes (ainsi que leurs allophones, que j'ai intégrés), on est plus proche de 720... quoique, est-ce que changer la catégorie d'un lexème (de nom à verbe par ex.) en fait un nouveau mot, même si aucune morphologie particulière ne le signale ?
Mes professeurs de lexicologie disent que oui. Qu'en pensez-vous ?

Je mets à la disposition de qui veut bien mon petit fichier, pour avoir un regard extérieur.

2015 est l'année de la rédaction de cette fichue grammaire, qu'on se le dise !

Mardikhouran a écrit:

743 mots ! enfin, c'est ce que dit le tableur (ayant changé de système d'exploitation,je n'ai plus accès à LexiquePro), et si on enlève les suffixes et préfixes (ainsi que leurs allophones, que j'ai intégrés), on est plus proche de 720... quoique, est-ce que changer la catégorie d'un lexème (de nom à verbe par ex.) en fait un nouveau mot, même si aucune morphologie particulière ne le signale ?
Mes professeurs de lexicologie disent que oui. Qu'en pensez-vous ?

Je mets à la disposition de qui veut bien mon petit fichier, pour avoir un regard extérieur.

2015 est l'année de la rédaction de cette fichue grammaire, qu'on se le dise !

j'aimerais bien les avoir à dispo, comme ça je pourrais rajouter des mots greediens dans les médaillons quand je fais les pages de mots algardiens.

d'ailleurs j'en ai plus que toi alors ^^ 1110 exactement ^^

Allez-y les gars ! Ça grimpe ! Ça grimpe !

Anoev a écrit:

Allez-y les gars ! Ça grimpe ! Ça grimpe !

mais j'ai que huit mots qui ont leur page crée sur IdeoLexique ^^

bedal a écrit:

Anoev a écrit:

Allez-y les gars ! Ça grimpe ! Ça grimpe !

mais j'ai que huit mots qui ont leur page crée sur IdeoLexique  ^^

Du coup, je ne veux pas t'imposer une charge de travail dont tu aurais de toute façon eu du mal à te dépatouiller, vu que je connais mieux l'usage des mots greediens que tout le monde. Ton avis simplement me sera déjà précieux

Merci Anoev !

Et voici le lexique greedien-français ! Il est mal foutu, je m'en excuse.

Une... sorte de grammaire, en fait un résumé hâtif de tout ce que j'ai déjà pu écrire ici au sujet de ma langue.

Mardikhouran a écrit:

Et voici le lexique greedien-français ! Il est mal foutu, je m'en excuse.

Aïe ! Je n'ai pas de compte Microsoft ! Peux-tu mettre le fichier "brut" (si c'est un Excel ou Word, ce sera parfait) ?

et comme ça ? https://onedrive.live.com/redir?resid=9C3330D57E1D63B6%21131

Ça marche !

Ah, au fait, tu nous précise toujours "greedien ancien"... Je n'ai pas souvenir que tu nous aies un jour, évoqué le greedien actuel. Est-ce une langue secrète ? Ou bien alors ça signifie-t-il que dans ta diégèse, le greedien (contrairement au grec, par exemple) n'aurait quasiment pas changé depuis ses origines ?

En fait, j'ai créé cette langue pour traduire un poème dans le roman d'un ami. Dans ledit roman, ce poème date des débuts de la royauté, il y a plus de 2000 ans ; et dans le même temps, l'auteur avait déjà inventé des noms à "consonnances étranges" dans le "présent" de l'histoire, comme Bijakhine, Biscum, Orphane, Sa'ak, Az'hura... et je me suis demandé quelles seraient les raisons historiques qui auraient donné de tels changements (que signifie l'apostrophe, pourquoi le c a deux valeurs, comment prononcer kh, etc). Du coup j'ai créé une version ancienne de la langue en premier, et je prévois de créer la moderne un jour. J'ai déjà les changements phonétiques ; si vous voulez les voir s'appliquer à des mots greediens anciens, copiez ce qui suit :

Code:

V=aeiouaaeeooãęõ
@=aeiou
N=ãęęõõ
B=aeo
L=aaeeoo
C=ptkbdgphthkhpytykybydygyphythykhypwtwkwbwdwgwphwthwkhwszsyzyswzwlmnrngywfcvjš
S=ptkpytykypwtwkws
Z=bdgbydygybwdwgwz
H=phthkhphythykhyphwthwkhw
A=mnnglrw
F=fvszcšj
8=pbphmfvpwbwphw
O=ptkbdgphthkhpytykybydygyphythykhypwtwkwbwdwgwphwthwkhwszsyzyswzwfvcjš
I=iu
Y=yw
1=szptkbdgphthkh
2=syzypytykybydygyphythykhy
3=swzwpwtwkwbwdwgwphwthwkhw
G=kgkhkygykhykwgwkhw

aa|ā
ee|ē
oo|ō
py|ƥ
ty|ţ
ky|ķ
by|ƒ
dy|Ɠ
gy|ğ
phy|ƀ
thy|Ţ
khy|Ķ
pw|NJ
tw|Ǥ
kw|Ʒ
bw|Ɯ
dw|Ř
gw|ř
phw|Œ
thw|Ƅ
khw|Ƃ
sy|ŝ
sw|ʂ
zy|ʒ
zw|ʓ
ng|ŋ
ph|P
th|T
kh|K



*orthographe

/g/ng_V
n/ng/_K
I/Y/C_V
1y/2/_
1w/3/_

*pertes

2/1/_u8

*boro>bro

a//O_Aa
e//O_Ae
i//O_Ai
o//O_Ao
u//O_Au
a//VA_Oa
e//VA_Oe
i//VA_Oi
o//VA_Oo
u//VA_Ou
2/1i/_C
3/1u/_C

*combinaisons

tl/l/#_
tl/ll/_
dl/l/#_
dl/ll/_
thl/š/#_
thl/tš/_
s/t/_r
z/d/_r

*adoucissement

S/Z/V_V
H/S/V_V
C//_²

*bye bye labialisées !

bw/w/_
pw/p/_
phw/f/_
dw/b/_
tw/p/_
thw/f/_
kw/k/_
gw/w/_
khw/f/_
sw/s/_
zw/z/_

*en finale...

b/w/_#
g//_#

*y

y//_
B/L/_²
B//L_
ai/e/_
au/o/_

*w

w//L_#
w/v/_

*le destin des aspirées

ph/f/_
th/s/_
kh/h/_
h//_[#C]
phy/š/_
thy/c/_
khy/š/_

*bye bye palatisées !

by/bd/_
py/pt/_
dy/j/_
ty/c/_
gy/y/_
ky/c/_
sy/š/_
zy/j/_

*combinaisons

bd/d/#_
pt/t/#_
F//_[jš]

*pas de voyelles hautes en finale

I//_#/#C_

*les fricatives n'aiment pas les voyelles

[aeo]//F_#/#F_

*le destin des voyelles longues

aa/a/_
ee/i/_
oo/u/_

*nasalisation

@/N/_ng
ng//V_

Sur cette page-ci, dans sound changes après avoir supprimé ce qui y est déjà écrit. Ensuite, cliquez sur Parse .sc, écrivez les mots du lexique dont vous désirez la forme moderne dans input lexicon, et enfin cliquez sur Apply.
Quelques exemples :
thilim "roi" > shim
diulekhe "se lier d'amité avec" > julhé
lobuath "cerveau" > lovas

Mardikhouran a écrit:

En fait, j'ai créé cette langue pour traduire un poème dans le roman d'un ami. Dans ledit roman, ce poème date des débuts de la royauté, il y a plus de 2000 ans ; et dans le même temps, l'auteur avait déjà inventé des noms à "consonnances étranges" dans le "présent" de l'histoire, comme Bijakhine, Biscum, Orphane, Sa'ak, Az'hura... et je me suis demandé quelles seraient les raisons historiques qui auraient donné de tels changements (que signifie l'apostrophe, pourquoi le c a deux valeurs, comment prononcer kh, etc). Du coup j'ai créé une version ancienne de la langue en premier, et je prévois de créer la moderne un jour. J'ai déjà les changements phonétiques ; si vous voulez les voir s'appliquer à des mots greediens anciens, copiez ce qui suit : (...)
Sur cette page-ci, dans sound changes après avoir supprimé ce qui y est déjà écrit. Ensuite, cliquez sur Parse .sc, écrivez les mots du lexique dont vous désirez la forme moderne dans input lexicon, et enfin cliquez sur Apply.
Quelques exemples :
thilim "roi" > shim
diulekhe "se lier d'amité avec" > julhé
lobuath "cerveau" > lovas

Je n'ai pas une telle précision, même si l'aneuvien a eu des versions précédentes (püzéa pour puzéa ; cypùza pour pùză, pùzasa pour kjas puzéa, le reste par là), je ne saurais les dater avec précisions. Le C m'a donné des décamètres de fil à nr'tordre et j'croyais en avoir fini. Or y semblerait que non : j'ai du mal à prononcer de la même manière cki /ski/ (pour... "ski" ! té !) et Hocklènge, ancienne capitale de ma diégèse /ɔkˈlɛŋgə/, après Nakol (1892) et avant Kesna (1990).

Une petite réflexion que j'ai eue aujourd'hui, au sujet d'une certaine classe de verbe dans cette langue.

En greedien ancien, il existe trois préfixes permettant de former des noms d'agents à partir de verbes, et ils ont la particularité de faire porter un jugement sur l'action : thi- "celui qui fait le mieux", ep- "celui qui fait mal", is- "celui qui, paraît-il, fait". Exemples :
thilim (de lim "protéger") > "roi"
eptiiz (de tiiz "faire l'amour à") > "violeur"
isnus (de nus "donner un cadeau empoisonné") > "insidieux"

Ensuite, je me suis mis, sans vraiment réfléchir, à les utiliser comme verbes ; la langue permet de telles conversions. Il me fallait bien un verbe pour "voyager" (eppusua, de "se promener") ou "violer" ! Ils s'utilisaient comme n'importe quel autre verbe : VS pour les intransitifs et SVO pour les transitifs.
Eppusua guyul na "le marin voyage"
Guyul eptiiz yu na "le marin viole le poisson"
Tout allait bien.

Mais en fait, non

Le problème s'est posé lorsque j'ai utilisé ces verbes comme adjectifs (participes actif et passif). Au sujet des transitifs spécifiquement : pour ces verbes, le participe passif est régulièrement formé du verbe nu en position de modificateur nominal (avant le nom), le participe actif par l'insertion d'un buo entre ces deux constituants.
Rukh en'kupa "l'animal caressé"
Rukh buo en'kupa "l'animal caressant"
Cela en raison de l'ergativité qui met l'accent sur le patient (un agent n'est jamais nécessaire). Un syntagme comme le premier peut aussi s'analyser comme une phrase simple se traduisant par "l'animal est caressé".
Mais dans le cas des verbes ci-dessus mentionnés, le sens de base est déjà agentif, et donc une construction telle que :
Eptiiz yu ne se comprend que comme "le poisson violant/violeur", et non "le poisson violé". Car la phrase simple correspondante est eptiiz yu "le poisson viole".
Comment concilier la syntaxe normale du verbe avec celle d'un nom d'agent ?

Une seule so-lu-tion, la dé-tran-si-ti, va-tion !

Le problème ne se posait pas avec les verbes intransitifs, puisqu'ils n'ont que le participe actif. C'est là que la solution m'est apparue : je n'avais qu'à supprimer l'objet du verbe et le mettre en position de participant périphérique (COI), avec la postposition si (dans le sens de "pour, vers").
Yu si eptiiz guyul "le marin viole à l'encontre du poisson" > "le marin viole le poisson".
Grâce à cette nouvelle intransitivité, mon participe peut être actif tant qu'il veut.

Oui mais...

Certes, je n'ai pas encore trouvé comment créer une proposition relative avec un participant COI ("le poisson qui est violé"). En effet, les syntagmes suivants ne sont pas autorisés :
*Si eptiiz yu (la postposition ne peut apparaître seule)
*Eptiiz buo yu (buo a pour tâche spécifique de transformer ce qui précède en agent/sujet grammatical, pas en COI)
De nouvelles réflexions en perspective...

Au fait

désolé pour les exemples, ce verbe transitif-là était le plus simple à ma disposition pour en former...

Mardikhouran a écrit:

Guyul eptiiz yu na "le marin viole le poisson*".

Sans être amateur de pornographie scabreuse (pléonasme), je m'dis qu'ça mérite une description !


*À la rigueur une sirène, mais un poisson !

Pendant les longs mois en mer...
Gegem yem na khuapak maktiaz ba na buo...