Débutant : Erreur à ne pas faire ?

Bonjour,
Je suis débutant, voir incompétent en matière de linguistique.
Je me lance tout de même dans l'aventure de l'écriture de langues imaginaires pour mon univers.

Les langues que je compte créer sont "primitives", elles ont était transmises aux humains par les dieux et ont donc un caractère sacré. Ce qui les fait évoluer très lentement.

J'ai donc quelques questions :

- Est-ce-qu'une langue primitive est forcément simple et est-ce qu'il est cohérent de parler de langue primitive dans mon cas, ou de parler de langue primitive tout court ?

- Quel sont les erreurs a évité quand on invente une langue ?

- Es-ce qu'une langue peux se passer de temps ou de genre ? (Par exemple, l'un des peuples humain de Danthalia né des arbres. Ils n'ont donc pas de genre et leur longévités, leur façon de vivre, le fait qu'ils soient coupés du monde les rends hermétique au temps qui passe.)

- Pour finir, es-ce que les langues s'influent systématiquement entre elle si les peuples se côtoient ? (En prenant en compte que ces dernières sont sacrée pour chaque peuple)

J'ai conscience que ces questions peuvent vous paraître idiotes mais je n'ai pas de réponse, c'est pour ça que je viens les chercher au près de personnes qui savent de quoi ils parlent.

Bienvenue (de nouveau) !

Je vais essayer de répondre à tes questions, mais les autres collègues vont sans doute compléter/corriger mes réponses !

Neresis a écrit:

- Est-ce-qu'une langue primitive est forcément simple et est-ce qu'il est cohérent de parler de langue primitive dans mon cas, ou de parler de langue primitive tout court ?

Pas forcément. Tu peux prendre exemple sur le proto-indo-européen par exemple (l'ancêtre des langues d'Europe), bien loin d'être simple, que ce soit la grammaire ou la phonologie (qui a dit laryngales ?)

En ce qui concerne ta langue, je ne partirai pas du principe qu'elle soit "simple", mais c'est un avis personnel. Een prenant un point de vue théologique, une langue transmise par des dieux ne peut pas être "primitive" (au sens péjoratif du terme), elle serait "belle, parfaite" et sa complexité serait le reflet de la sagesse divine. Donc tu peux te lâcher, si tes dieux sont des poètes adeptes de déclinaisons et de phonologie harmonieuses

Citation :

- Quel sont les erreurs a évité quand on invente une langue ?

Faire une relex !    

En dehors de ça, il n'y a pas vraiment d'erreurs rédhibitoires, c'est en forgeant des langues qu'on devient forgeron Tout le monde en a fait et tout le monde en fera...

Citation :

- Es-ce qu'une langue peux se passer de temps ou de genre ? (Par exemple, l'un des peuples humain de Danthalia né des arbres. Ils n'ont donc pas de genre et leur longévités, leur façon de vivre, le fait qu'ils soient coupés du monde les rends hermétique au temps qui passe.)

Oui et oui !

Pour l'absence de genre, c'est répandu dans pas mal de langues naturelles. Pour le temps, c'est plus compliqué, et je n'ai jamais expérimenté une telle langue. Mais je pense que certains membres pourront te guider et te trouver un système qui remplacera le classique passé-présent-futur. (Peut etre une langue basée sur des aspects uniquement ? Càd action qui dure ou ponctuelle, action qui commence ou s'achève etc...)

Citation :

- Pour finir, es-ce que les langues s'influent systématiquement entre elle si les peuples se côtoient ? (En prenant en compte que ces dernières sont sacrée pour chaque peuple)

Systématiquement, je ne sais pas, mais les emprunts mutuels sont très répandus dans la vie réelle, que ce soit par les échanges commerciaux, les périodes de domination politique, le prestige culturel...
Après, si tu considères que c'est "tabou" (religieux) de dénaturer la langue divine, libre à toi, c'est tout aussi logique. (on aurait ainsi une langue standard, celle des élites, "pure et immuable" et la langue du peuple, qui emprunte des mots et en invente d'autres... au nez et à la barbe des prêtres et de tes rois

Merci ça me donne beaucoup de pistes de réflexion !

On peut, bien sûr se passer de genre grammatical (influence du genre sur les adjectifs, les pronoms, les verbes : participe, notamment), mais on peut quand même différencier une louve d'un loup.

Pour les temps de conjugaison et les aspects d'un verbe, c'est un peu plus difficile, mais c'est envisageable, simplement en remplaçant les flexions par des adverbes ou des combinaisons d'adverbes.

Elle a acheté des pommes au marché :
cette femme acheter récemment pommes dans marché.
Elle achetait des pommes au marché
cette femme passé souvent acheter des pommes dans marché.


Bedal a raison à 200% : surtout pas de relex ! quelle soit grammaticale, orthographique et/ou lexicale.


Exemple de relex lexicale (depuis le français) : représenter, dans une idéolangue X
la tour (construction)
le tour (rotation de 360°)
le tour (chhacun son _)
le tour (machine-outil)

exactement par un seul mot.


Représenter tous les temps et tous les modes le la conjugaisons exactement de la même manière serait une relex grammaticale*.


*Et pourtant, il y a chez moi, l'équivalent du passé antérieur et du subjonctif. Mais leur utilisation et bien sûr leur conjugaison (structure) a des différences notables avec le français.

Re-bienvenue

Neresis a écrit:

Les langues que je compte créer sont "primitives", elles ont était transmises aux humains par les dieux et ont donc un caractère sacré. Ce qui les fait évoluer très lentement.

Qu'entends tu par là ?
- une langue "magique", donc la magie et l'impact qu'elle a sont des éléments structurants pour sa conception
- une langue réellement transmise par des entités supéreures, donc relevant d'autres conceptions et clairement inadaptée, partir sur du conceptuel et de l'a-priori (tu inventes tout librement, selon une logique et un ou plusieurs concepts : Deyrick, Remaï, etc.)
- une langue considérée comme divine, donc religieuse, donc liturgique (pas très bien connue, aux interprêtations multiples et essentiellement écrite)

Neresis a écrit:

J'ai donc quelques questions :

- Est-ce-qu'une langue primitive est forcément simple et est-ce qu'il est cohérent de parler de langue primitive dans mon cas, ou de parler de langue primitive tout court ?

Non, pas forcément, cf ci dessous.

Neresis a écrit:

- Quel sont les erreurs a évité quand on invente une langue ?

- comme Bedal l'a dit, la relex : une langue miroir ou calque de ta langue maternelle ou d'une langue que tu connais très très bien...autant leur faire parler cette langue alors
- la trop grande complexité, tu vas voir au début, des trucs linguistiques vont te plaire et tu vas vouloir les accumuler, rendant ton projet trop complexe ou au moins trop complexe à ton niveau de débutant pour le développer (cf mon swanskju)
- savoir ou déterminer ce que tu veux faire et ton ou tes objectifs (cf à la fin)

Neresis a écrit:

- Pour finir, es-ce que les langues s'influent systématiquement entre elle si les peuples se côtoient ? (En prenant en compte que ces dernières sont sacrée pour chaque peuple)

Pour moi, oui si l'histoire est partagée. Un peuple très isolée aura tendance à mieux conserver sa langue (islandais, corse) que des histoires très mêlées (langue de l'Europe).
Mais si 6 espèces se cotoient avec chacune sa langue sacrée, ça sent l'adversité et la guerre.

Neresis a écrit:

J'ai conscience que ces questions peuvent vous paraître idiotes mais je n'ai pas de réponse, c'est pour ça que je viens les chercher au près de personnes qui savent de quoi ils parlent.

Aucune question n'est idiote et tout le monde sait des choses, il ya surtout des amateurs passionnés et chevronnés, ici. Mais, qui a force, développent une expertise et qui ont débuté comme toi.

Tu disposes d'un univers de fantasy avec déjà des productions.
A toi de déterminer pourquoi tu veux y développer des langues imaginaires, mais je vois plusieurs cas :
1- tu déciderais que les langues imaginaires sont ton dada et que tu es prêt à y dépenser des milliards d’heures pour peaufiner à l’extrême des langues, leur filiation historique, leurs évolutions, leurs variantes, leurs expressions imagées propres, les rapports entre elles et leurs emprunts, etc. Mais sache que dans ce cas ton univers sera secondaire et un prétexte.
2- ton univers prime, mais tu souhaiterais des langues adaptées à tes espèces, sans trop savoir t’y prendre et sans perdre trop de temps, plusieurs possibilités
--- tu adaptes ou mélanges des langues réelles (ce que tu choisis au départ étant plus ou moins adaptées pour tes espèces), ainsi la trame de dérivation ou aspecto-temporelle ou syntaxes sont pré-écrites (quasi de la relex mais pas tout à fait : langue a posteriori, idéolangues romanes, cf mon thianshi) (a)
--- tu choisis de sous-traiter à certainains d’entre nous (b)
--- ou tu empruntes du déjà existant (c)
3- tu veux juste ajouter au décorum de ton univers quelques langues étranges, tu as donc juste une poignée de mot à créer (cf le livre « comment écrire de la fantasy ? » ou Déracinée). Ce qui prend un à trois jours pour un amateur chevronné et ne doit pas te prendre plus d’un mois maximum par langue. (d)
Ou même pour simplifier tu emploies un code ou une déformation de prononciation d’une langue réelle (mais ça fait moins classe) (e )

Ce qui peut t'aider pour déterminer ce que tu veux et tes objectifs : quel emploi vas-tu donner à ces langues dans ton univers : beaucoup de texte traduit, présenter de nombeux diaogues ou une poignée de mots et quelques inscriptions, titres ou graffiti ou seulement déterminer des toponymie ou les noms de tes personnages ou être capable de comparer des versions anciennes et modernes, elles devraient pouvoir être parlées, être apprises, etc ?

Personnellement, je te déconseille le 1 ou le code (e ), et je te conseillerais des solutions entre a, b, c et d, à toi de choisir ou même de panacher.

Enfin une question :
- Tes productions présentent-elles des éléments de ces langues imaginaires ou non ? Et, ce faisant comment expliquerais-tu les différences dans tes productions avant création de ces idéolangues et après ?

Un conseil :
- Tu as un fil de Greenheart « Comment créer une langue pour un roman de fantasy » ou un truc du genre, très bien monté.
- Hésite pas à regarder nos productions pour t’en inspirer, voire même les « emprunter », ou voir le travail effectué et voir si les idéolangues de quelqu'unun te plaisent, soit pour faire un peu pareil soit pour sélectionner la personne et lui proposer de sous traiter.

Velonzio Noeudefée a écrit:

- la trop grande complexité, tu vas voir au début, des trucs linguistiques vont te plaire et tu vas vouloir les accumuler, rendant ton projet trop complexe ou au moins trop complexe à ton niveau de débutant pour le développer (cf mon swanskju)

Je plussoie, c'est vrai que se lancer dans un projet très complexe dès le départ n'est pas très conseillé, à moins d'être très organisé, de faire preuve de patience, de savoir dans quelle direction on va et de bien se renseigner.

Citation :

- Tes productions présentent-elles des éléments de ces langues imaginaires ou non ? Et, ce faisant comment expliquerais-tu les différences dans tes productions avant création de ces idéolangues et après ?

Haha, tu fais bien de mentionner ce détail : je me suis fait une spécialité de justifier mes anciens noms propres en leur trouvant une signification dans mes langues x)
(J'ai aussi enrichi mon vocabulaire en utilisant certains de ces noms propres d'ailleurs)

Citation :

mais on peut quand même différencier une louve d'un loup.

Un autre genre de relex lexicale depuis le français : utiliser, pour le masculin/féminin, le même type de différenciation, pour les mêmes animaux qu'en français :

mots différents :
cheval : étalon & jument
poule : coq & poule
oie : oie & jars
mouton : bélier & brebis
porc : verrat & truie...

simple flexion, adaptée ou non :
lapin & lapine
chat & chatte
loup & louve (cf ci d'ssus)
pigeon & pigeonne
chien & chienne
lion & lionne...

aucune flexion : ajout de "mâle" ou "femelle"
hyène
girafe
souris
grenouille (rappel : la grenouille n'est pas Mme crapaud)
hippopotame (ehhh non ! y a pas d'hippopotamesse ! comme y aurait une tigresse, d'après un tigre)
girafe...

Neresis a écrit:

- Es-ce qu'une langue peux se passer de temps ou de genre ? (Par exemple, l'un des peuples humain de Danthalia né des arbres. Ils n'ont donc pas de genre et leur longévités, leur façon de vivre, le fait qu'ils soient coupés du monde les rends hermétique au temps qui passe.)

Tiens un petit truc : genre sexuée d'une espèce et genre grammaticaux peuvent avoir strictement rien à voir : animé, inanimé par exemple peuvent être des genres grammaticaux dans les langues.

Donc par exemple ce peuple considéreraient-ils au même niveau :
- des êtres comme eux
- les arbres et les végétaux
- le reste et dans le reste distinguerait-il l'animé et l'inanimé, ou l'éternel et le mortel ou du moins le plutôt immuable (soleil, caillou, montagne) de l'éphémère : mortels, fleurs, etc.
Leur serait-il utile de le distinguer ?

Du coup n'y aurait-il pas une trame comme ci-dessus de genres grammaticaux (3 à 4) quand même ?

***Ajout***

Ne distinguraient-ils pas chaque objet naturel de tout ec qui peut être abstrait et artificiel, et ne leur attribuerait-ils pas un descendants divin à leur image, là aussi ont voit une gradation à 3 niveaux :
- descendants d'essence (divine) d'éléments naturels
- éléments naturels
- autres

Il est vrai qu'une distinction de genre sur la base de l'animé/inanimé ou bien du concret/abstrait, immanent/transcendant... n'est pas compliquée à justifier pour un tel idéopeuple, et est très intéressante !

(D'ailleurs, je pense modifier plusieurs systèmes de genre dans mes idéolangues)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement, je te déconseille le 1 ou le code (e ), et je te conseillerais des solutions entre a, b, c et d, à toi de choisir ou même de panacher.

C'est justement vers la 1 que je me dirige, à croire que j'aime me faire du mal.

Pour ce qui est de la patience j'en est beaucoup, comme je l'ai dit dans ma présentation cela fait 12 ans que je fait évoluer mon univers et l'un des mur de mon bureau est consacré à la frise chronologique de Danthalia.
Si je veux créer des langues pour mon univers, c'est purement et simplement pour le rendre crédible et le faire vivre.

Je vais vous donner un exemple du Tellosien pour bien illustrer mes propos :
C'est un document que j'ai fournis a un de mes illustrateur pour le design d'une épée :

Edit : Je viens de voir un errata ... Les R ne sont pas roulé mais raclé un peut comme J en espagnol.

Ou encore pour la description d'un personnage du jeu de société :


Le Tellosien s'écrit avec des idéogramme qui réunis forme des mots. Un mot est donc littéralement un ensemble d'idée.

Neresis a écrit:

- Est-ce-qu'une langue primitive est forcément simple et est-ce qu'il est cohérent de parler de langue primitive dans mon cas, ou de parler de langue primitive tout court ?

Je ne pense pas.

Même si je pense que les premières langues de l'humanité ont sûrement été moins abouties que celles que nous utilisons aujourd'hui. Dans le cadre d'une évolution, une langue passe toujours d'un état sommaire et basique à un état complexe et abouti.

Seulement, le départ initial d'une langue peut aussi être chaotique et illogique avant de s'orienter sur les chemins de la logique.

Ce que j'entends pas primitive c'est l'état initial d'une langue. Dans le cas d'une idéolangue, elle s'apparente souvent à un brainstorming désorganisé et cela est souvent loin d'être simple.

Neresis a écrit:

- Quel sont les erreurs a évité quand on invente une langue ?

Je pense que la première chose à éviter est de faire une relex (= relexicalisation). Traduire chaque mot d'une langue source par un mot dans la langue cible.

L'erreur commise aussi souvent, selon moi, est que des fans singent une langue qu'ils affectionnent en refaisant une imitation de ce qui existe déjà.

Combien de gens ont réinventé le na'vi, l'elfique, le sindarin, l'espéranto.

L'idéolinguistique est un terrain de jeu et d'expérimentation. Je pense qu'il faut miser sur l'originalité et l'innovation en partant de ce que l'on aime dans les autres langues (genre de best-of linguistique) et, de ce brainstorming créer une langue à son image. Avec son génie et son esprit et non faire du réchauffé.  

Neresis a écrit:

- Es-ce qu'une langue peux se passer de temps ou de genre ? (Par exemple, l'un des peuples humain de Danthalia né des arbres. Ils n'ont donc pas de genre et leur longévités, leur façon de vivre, le fait qu'ils soient coupés du monde les rends hermétique au temps qui passe.)

Tout est possible en idéolinguistique. Il faut définir, lors de l'étape du brainstorming tout ce que tu souhaites ou non pour ta future idéolangue et l'imagination fera le reste.

Il existent des langues sans verbes, sans dictionnaire, sans pronom, sans conjugaison, sans déclinaison, sans exception, sans consonne, sans écriture, ...

Neresis a écrit:

- Pour finir, es-ce que les langues s'influent systématiquement entre elle si les peuples se côtoient ? (En prenant en compte que ces dernières sont sacrée pour chaque peuple)

Pas forcément, nous avons l'exemple du basque et d'autre isolats. Mais pas seulement, certains langues ne se mélangent pas car la politique est en défaveur de la mixité. Parfois, les langues minoritaires meurent.

Tout est possible : mélange ou pas mélange. fusion totale ou partielle. Simples emprunts ou refonte de la grammaire au contact d'une autre.

Neresis a écrit:

Je vais vous donner un exemple du Tellosien pour bien illustrer mes propos :

C'est marrant ça !

Dans le multivers d'Aegis, dans l'univers du ciel se trouve le monde du Losda (mon idéomonde). Et dans ce monde se trouvent plusieurs planètes et notamment Tellos. Les habitant de cette planète sont appelés tellosiens mais n'ont pas (pour le moment) de langue propre.

Velonzio Noeudefée a écrit:

- le reste et dans le reste distinguerait-il l'animé et l'inanimé, ou l'éternel et le mortel ou du moins le plutôt immuable

Tu m'intéresses, là. Notamment pour le thub, où le mot "reste" (à trouver) pourrait désigner
-animaux (dont humains), végétaux dont l'ai pas parlé
-objets (artefact), bâtiments qui n'ont pas été choisis
-émotions (par exemple) qui n'ont pas été évoquées.

Quitte à me répéter, l'erreur majeure à ne pas faire en matière de création de langues, c'est d'oublier pourquoi on voulait créer une langue au départ.

C'est très facile, parce qu'en construisant la langue, de mondes nouveaux s'ouvrent à vous du point de vue grammatical, sémantique, linguistique etc.

Et quand vous travaillez sur votre langue construite, vous recâblez votre cerveau à chaque fois que vous faites une avancée et que vous apprenez cette langue et toutes ses possibilités à votre inconscient autant qu'à votre conscient.

Donc vos neurones qui s'adaptent à votre projet (exactement comme ils s'adaptent à toute autre tâche, ni plus, ni moins) vont se détourner de votre objectif initial pour efficacement répondre à toutes vos questions et même (et surtout) celles que vous ne vous posez pas au départ.

Conséquences inévitables :

Si vous créez une langue pour un roman, vous oubliez d'écrire pour de vrai le roman = le terminer et passionner le lecteur.

Si vous créez une langue pour un univers, vous oubliez de construire pour de vrai l'univers = construire la superstructure (ce que l'on croit) et l'infrastructure (ce qui est la réalité), et le degré de vérisimilitude = l'univers se comporte de manière suffisamment crédible pour que le lecteur accepte de l'explorer et de se passionner à son sujet, voire de partager et d'étendre cet univers de son côté et avec d'autres passionnés.

Si vous créez une langue auxiliaire, vous oubliez de la rendre suffisamment facile à apprendre, de l'apprendre aux autres et de diffuser les indispensables contenus qui permettent de pratiquer et débattre dans une langue.

etc. etc.

Très intéressant ton inter Greenheart. Si vraie !

Heureusement je m'en suis rendu compte et mon univers avance à grands pas !!

Neresis a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement, je te déconseille le 1 ou le code (e ), et je te conseillerais des solutions entre a, b, c et d, à toi de choisir ou même de panacher.

C'est justement vers la 1 que je me dirige, à croire que j'aime me faire du mal.

Pour ce qui est de la patience j'en est beaucoup, comme je l'ai dit dans ma présentation cela fait 12 ans que je fait évoluer mon univers et l'un des mur de mon bureau est consacré à la frise chronologique de Danthalia.
Si je veux créer des langues pour mon univers, c'est purement et simplement pour le rendre crédible et le faire vivre.

Et bien bon courage pour cette activité qui va t'occuper quelques milliards d'heures 

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et bien bon courage pour cette activité qui va t'occuper quelques milliards d'heures 

Merci ! Cette univers me prend déjà des milliards d'heurs XD

Greenheart a écrit:

Et quand vous travaillez sur votre langue construite, vous recâblez votre cerveau à chaque fois que vous faites une avancée et que vous apprenez cette langue et toutes ses possibilités à votre inconscient autant qu'à votre conscient.

Donc vos neurones qui s'adaptent à votre projet (exactement comme ils s'adaptent à toute autre tâche, ni plus, ni moins) vont se détourner de votre objectif initial pour efficacement répondre à toutes vos questions et même (et surtout) celles que vous ne vous posez pas au départ.

Le cerveau ne fonctionne pas tout a fait comme ça ... Ce n'est pas parce que j'apprend l'allemand à plein temps que je vais oublier mon projet initial, par exemple, devenir romancier allemand d'origine française.
Ce n'est pas non-plus parce que je me passionne pour la composition musicale que je vais oublier le reste de mes projets, je fait simplement en sorte d'avoir un nouvel outil créatif a ma disposition.
Là où le cerveau se recâble et même change notre façon de penser (en théorie car des études sont encore en cours), c'est avec les mots que l'on ne possède pas dans notre langue maternelle, qui exprimerais un sentiment ou un concept pour le quel nous n'avons pas de terme. A ce moment, mettre un mot sur ce concept, permet a notre cerveau à mieux l'appréhender, mais ça c'est une autre histoire.

Ce que tu décris là est simplement un manque de concentration et d'organisation. Tous les créatifs débutant passe par là ; on a une idée et une autre puis un autre, ce qui nous fait perdre notre objectif de base -On papillonne en somme-. Une façon de lutté contre se problème est simplement de posé par écrit la ligne directrice du projet et de garder les idée superflue pour plus tard.

Savoir faire le tri est en suite une question d'expérience. "Ni plus, ni moins".

Edit : Pour ce qui est des neurones qui s'adaptent aux tâches c'est très vrai ... mais ce n'est pas parce que je vais apprendre et conduire un bateau durant 10 ans que je vais oublier comment nager.

Neresis a écrit:

Ce que tu décris là est simplement un manque de concentration et d'organisation. Tous les créatifs débutant passe par là ; on a une idée et une autre puis un autre, ce qui nous fait perdre notre objectif de base -On papillonne en somme-. Une façon de lutté contre se problème est simplement de posé par écrit la ligne directrice du projet et de garder les idée superflue pour plus tard.

Savoir faire le tri est en suite une question d'expérience. "Ni plus, ni moins".

Edit : Pour ce qui est des neurones qui s'adaptent aux tâches c'est très vrai ... mais ce n'est pas parce que je vais apprendre et conduire un bateau durant 10 ans que je vais oublier comment nager.

Beaucoup plus et beaucoup moins.

Savoir faire le tri est une question de technique, pas d'expérience.

Spoiler:

***

Cela va plus loin que cela, mais je pense que nous ne partageons pas encore la même expérience de la manière dont on mène à bien des projets de moyenne et longue durée en général, et ceux de la construction de langue, d'univers ou de récits qui sont en fait strictement le même objet vu sous des angles différents, de ce que je constate.

***

Nager est une activité très différente de construire des langues.
C'est une activité qui fait intervenir notamment des muscles et un contexte réel fort (l'eau).

Comme pour apprendre à marcher, nager implique de construire des réflexes coordonnés qui sont autonomes d'une activité de communication ou de commentaire de l'activité en cours.

Spoiler:

Construire une langue ou un univers est une activité mentale et faisant appel à la lecture, l'articulation, et l'audition pour les réflexes.

Spoiler:

*

Se concentrer sur une tâche plutôt qu'une autre est un très mauvais conseil en matière de construction de langue ou d'univers et même pour tout projet dont la taille dépasse l'exécution d'une tâche simple (dans le sens d'unique et sans impliquer de choix) et standardisée à la manière d'une chaîne de montage de voiture.

Spoiler:

*

Une méthode d'organisation doit être adaptée à la nature du projet mené à bien, et à ses objectifs, exactement ce que je souligne par mon conseil de ne pas perdre de vue l'objectif général premier.

Se concentrer sur un seul aspect d'une langue ou d'un univers à construire produit l'effet exactement inverse de ce que tu prétends : dans la construction d'une langue comme dans celle d'un univers, la partie influe sur le tout, et le tout influe sur la partie. Si tu te concentres en priorité sur une partie de la tâche, tu vas construire forcément d'une manière qui va bloquer ou fausser toutes les autres tâches.

Spoiler:

***

J'enseigne le piano depuis plus de trente ans, qui implique toutes les activités à la fois (de la coordination du corps entier jusqu'à la vision de l'oeuvre que l'on interprète, sans oublier l'improvisation et la composition en fonction d'un style de musique).

La pratique d'un instrument de musique, voire de la musique d'ensemble ou orchestrale ou ouvre exactement sur la même démarche que la construction de langue ou d'univers, mais avec en plus pour l'interprète le même genre de réflexes synchronisés imposés à un nageur.

Jamais je ne reproche mes élèves un manque de concentration quand ils font des erreurs ou n'avancent pas :

Spoiler:

***

Et la concentration pose des très gros problèmes quand on se concentre sur tel point plutôt qu'un autre alors que tous les points doivent avancer de même temps, de manière "agile" comme on dit dans certaines méthodes professionnelles de complétion de projets. Mais s'il faut revenir à une formule plus linguistique, en matière de construction de langue, la partie vaut pour le tout et le tout vaut pour la partie.

Spoiler:

Mais encore une fois tout le monde est libre d'essayer selon ses connaissances, ses convictions, son instinct, parce qu'il est le mieux placé pour savoir ce qu'il veut accomplir et là où il veut arriver.

***

Juste une idéolangue ou LAI n'est jamais réellement achevée...le seul achèvement qui pourrait correspondre à la nature du produit, càd une langue serait qu'elle devienne une langue réelle employée par une communauté (qui se perpétue) et que cette langue évolue par elle-même. La seule qui peut y prétendre serait l'esperanto, dnt la forme est assez figée, sinon les espérantides (je nourris néanmoins des doutes quant à sa survie d'ici 2100 ou 2200).
Cela n'empêche pas de considérer avoir atteint l'achèvement qu'on s'était fixé pour l'idéolangue ou la LAI en question (avoir traduit telle liste de texte, avoir généré un lexique des 10000 entrées courantes, etc...).

C'est pourquoi l'ayant exprimé différemment, Greenhart et moi sommes proches par le conseil suivant : défini le ou les objectifs que tu veux avoir atteint, càd avoir développé par exemple les langues parlées de manière moderne de tes 6 peuples et avoir atteint telle taille de lexique par exemple pour chacune d'entre elles.
(Car le jour où tu voudras te libérer de ces langues pour faire autre chose pour toi, de ton temps, au sein de ton univers, parce que tu voudrais explorer telle autre projet linguistique que tu as, etc. si tu ne t'es pas défini un stade à atteindre et qui le soit, accessible, j'entends, alors tu auras le plus grand mal à te séparer de ta création, qui plutôt qu'elle ne soit plaisir en deviendra plaie).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Juste une idéolangue ou LAI n'est jamais réellement achevée...

Si tel était le cas cela signifierait alors que cette langue n'évolue plus. Donc qu'elle est morte.

Je pense que par "achevé" est ici entendu "fonctionnelle" ou alors " le résultat obtenu satisfait son créateur" ou "l'objectif initial est atteint".

Or, la grande majorité des idéolinguistes semblent être des perfectionnistes !

À partir de quel niveau une langue devient-elle fonctionnelle ?


Pour un perfectionniste, c'est quand on peu traduire n'importe quelle phrase dans cette langue.
Pour un à-peu-prè-t-ilste, c'est quand on peut traduire sans trop d'problèmes des phrases du genre "je regarde un poisson".

Bref, là aussi, on sait plus trop où on en est. D'autant plus que les langues artistiques n'ont pas les mêmes exigences que les LAI. Alors...

Anoev a écrit:

À partir de quel niveau une langue devient-elle fonctionnelle ?


Pour un perfectionniste, c'est quand on peu traduire n'importe quelle phrase dans cette langue.
Pour un à-peu-prè-t-ilste, c'est quand on peut traduire sans trop d'problèmes des phrases du genre "je regarde un poisson".

Bref, là aussi, on sait plus trop où on en est. D'autant plus que les langues artistiques n'ont pas les mêmes exigences que les LAI. Alors...

Je viens d'ajouter ce point à la typologie des idéolangues sur Idéopédia

Ziecken a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Juste une idéolangue ou LAI n'est jamais réellement achevée...

Si tel était le cas cela signifierait alors que cette langue n'évolue plus. Donc qu'elle est morte.

Je pense que par "achevé" est ici entendu "fonctionnelle" ou alors " le résultat obtenu satisfait son créateur" ou "l'objectif initial est atteint".

Or, la grande majorité des idéolinguistes semblent être des perfectionnistes !  

Oui, tout à fait.

L'idée de construire implique forcément le fait d'atteindre au moins un objectif annoncé.

Construire une langue et y arriver à un moment implique de remplir des fonctions de communication, dans un contexte donné, possiblement très limité (l'exemple du langage du feu rouge), ce n'est pas un problème.

Spoiler:

*

Une langue "morte" est un point de vue : avant d'être "morte" (c'est-à-dire en mon sens méconnue au point de ne plus être parlée, voire écrite ou lue), la langue est forcément "vivante" à un moment donné, donc dispose ou disposait d'une description complète, et de moyen d'importer les mots du voisin, ou de créer de nouveaux mots à volonté pour décrire par exemple une nouvelle invention ou permettre à un romancier de décrire des choses qui n'existent pas dans la réalité, par exemple des "monstres".

Spoiler:

Si par exemple une langue dite "morte" met à disposition de locuteurs vivants suffisamment de mots et de règles claires pour engager une conversation utile dans le présent, cette langue renaît instantanément en étant de nouveau parlée efficacement et actuellement.

*

Enfin toutes les langues construites abandonnées avant d'être arrivé aux objectifs de leur créateur, et qui ne peut être ressuscitée par le premier venu sont effectivement "mortes"...

Spoiler:

***

Ziecken a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Juste une idéolangue ou LAI n'est jamais réellement achevée...

Si tel était le cas cela signifierait alors que cette langue n'évolue plus. Donc qu'elle est morte.

Je pense que par "achevé" est ici entendu "fonctionnelle" ou alors " le résultat obtenu satisfait son créateur" ou "l'objectif initial est atteint".

Or, la grande majorité des idéolinguistes semblent être des perfectionnistes !  

Oui, nous sommes d'accord, c'est pourquoi je lui conseillais s'il le voulait de se définir au préalable les objectifs qu'ils souhaiteraient atteindre et lorsqu'atteints considéré ainsi (plutôt que son idéolangue) son travail achevé.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Oui, nous sommes d'accord, c'est pourquoi je lui conseillais s'il le voulait de se définir au préalable les objectifs qu'ils souhaiteraient atteindre et lorsqu'atteints considéré ainsi (plutôt que son idéolangue) son travail achevé.

Je plussoie.

Je pense que chaque idéolinguiste devrait faire le nécessaire pour avoir au moins une idéolangue fonctionnelle.