A posteriori, a priori, mixte : classement des idéolangues

Ziecken a écrit:

En réalité, les termes de "a posteriori", "a priori" et "mixte" existent déjà dans des ouvrages tels que le dictionnaire des langues imaginaires de Paolo Albani et Berlinghiero Buonarroti aux éditions Belles lettres (2001). Ouvrage qui m'a aidé pour la classification des idéolangues sur idéopédia.

Anoev connaissait peut être ces termes avant cette date, je l'ignore. Pour ma part, c'est avec ce livre que je les ai découvert. Anoev les emplois francisé, c'est à dire avec un "à" et un "é" alors que l'ouvrage précité utilise les locutions latines. J'ai gardé cet emploi en rédigeant les ébauches de présentation de langues.

Concernant l'acception des mots, il y a eu rapidement une polémique sur le cas de l'elko, dont certaines clés proviennent du nom de certaines divinités. C'est pourquoi, j'ai demandé conseil auprès de mes professeurs linguistes, puisque j'étais à la fac à l'heure de cette polémique soulevée par Sab à l'époque.
Les professeurs que j'ai consulté : Denis Apothéloz et Gilles Boyer sont unanimes : l'elko est a placer dans les langues construites a priori (le terme idéolangue n'avait pas encore été choisi).

Ils se basaient sur la définition stricto sensu des termes a priori et a posteriori

a priori : qui ne tire pas son vocabulaire du vocabulaire d'une autre langue
a posteriori : qui tire son vocabulaire du vocabulaire d'une autre langue

Or l'elko ne tire pas son vocabulaire du vocabulaire d'une autre langue. D'ailleurs, aucun mot elko n'a été emprunté à une langue préexistante. Il existe des similitudes comme le lei (vous de politesse en elko comme en italien) mais cela est totalement fortuit.
En revanche, pour les clés dont la forme vient du nom de certaines divinités, ils ne parlent pas d'a posteriori mais de motivation.

En elko, les clés sont motivées, dans le sens où elles n'ont pas été choisies par hasard mais elle ne sont pas a posteriori car l'extraction de la clé s'est faite sur des noms propres de divinités (théonymes) et non sur des noms communs, et le sens des noms propres n'a pas été pris en compte.

En gros, c'est comme si je créais la clé NOV (train) qui vient de Anoev car il est passionné de trains. Je ne tiens pas compte du sens de Anoev en aneuvien, ni de sa forme complète, je m'inspire juste de sa forme et lui attribue un sens en rapport avec son histoire ou sa personnalité et non de la langue d'origine, c'est ce qui fait que l'étymologie est motivée et non a posteriori.

Un mot véritablement a posteriori serait par exemple le verbe "havi" ("avoir" en espéranto) provenant de l'anglais "have". Même forme, même sens.

Greenheart a écrit:

Citation :

Du coup, les dialectes de l'elko créés par d'autres membres (et les idéodialectes en général) : mixtes ou a posteriori ?

A posteriori et A priori sont des termes qui renvoient au vocabulaire des langues naturelles, non ?

Si un créateur de langue rajoute une couche de construction sur un vocabulaire a priori, ce vocabulaire a priori reste a priori, à la condition bien sûr que le vocabulaire tiré cette couche de dérivation ne proviennent pas d'une langue naturelle.

Comment pourrait-on prétendre que le vocabulaire dérivé d'un vocabulaire a priori serait a posteriori, c'est-à-dire tiré des langues naturelles ?

***

Par exemple : si une racine complètement inédite comme "ygznsh#mück" fait de sa langue construite une langue a priori, *ygznsh#mück% le mot dérivé de cette première langue a priori pour une seconde langue construite reste a priori.

Contre exemple : si j'ajoute la première racine a priori une dérivation latine comme le même mot préfixé de ANTI, puis je suffixe avec de l'anglais ISH et j'obtiens "antiygznsh#mückish", cette fois, j'obtiens bien une langue a posteri, que l'on pourrait alors qualifiée de "mixte", non ?

***

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

A posteriori et A priori sont des termes qui renvoient au vocabulaire des langues naturelles, non ?

Pas forcément.

J'ai tiré certains mots aneuviens de racines algardiennes ou kotava ou de clés elkannes. Comme ces origines ne sont pas de mon fait, mais de (exemple ici) Bedal, Staren Fetcey ou Ziecken, ce serait présomptueux de ma part de considérer les résultats aneuviens comme des mots à-priori (crées par moi).

Par contre, un mot aneuvien issu du thub ou du ptahx resterait, pour le monde réel, un à-priori, puisque le thub et le ptahx sont des langues inventées par la  même personne que l'aneuvien. Pour un autre exemple, on peut considérer comme à-priori des mots algardiens issus du leryen, ou des clés elkannes issues de l'urque*.


*À condition que la racine urque considérée soit elle-même à-priori.

Greenheart a écrit:

Je ne comprends pas : l'aneuvien, l'algardien, le kotava ou l'elko ne sont pas des langues naturelles. Donc même si tu dérives tes mots de ces langues artificielles, dès lors que ces langues artificielles sont considérées comme a priori, tous les mots dérivés d'une langue a priori sont des mots a priori parce qu'ils ne dérivent pas du vocabulaire d'une langue naturelle.

Si ces langues artificielles sont a posteriori, alors tous les mots dérivés d'une langue a posteriori, sont a posteriori, sauf si certaines dérivations font intervenir des éléments a priori, et dans ce cas tu obtiendras un vocabulaire (une langue artificielle) mixte.

*

Ce qui serait présomptueux et surtout inexact serait de considérer que les langues artificielles sont naturelles. C'est précisément de cette confusion, il me semble que vient le problème cité plus haut de classer les langues mixtes (qui mélange un vocabulaire a priori avec un vocabulaire a posteriori).

Si tu considères qu'un vocabulaire dérivé d'une langue a priori est a posteriori, le concept de langue mixte n'a simplement plus aucun sens. Le concept de langue mixte n'a de sens que si le vocabulaire dérivé d'une langue a priori demeure a priori.

Et mon grain de sel (en fait, une question) : imaginons que je crée une langue romane parlée par des Romains déplacés dans un monde extraterrestre. Elle aura subi une évolution régulière de sa phonétique et de sa grammaire, ce qui pour moi est de l'a posteriori, mais une partie du vocabulaire et quelques influences grammaticales sont d'origine extra-terrestre. Cela en fait-il une langue mixte ?

Pour moi, oui.

La définition qui me parait la plus complexe est a posteriori, car il faut considérer que pour cette création l'idéocréaterice se soit affranchi de toute influence (du moins selon une définition d'Anoev).
Dur, car subjectivement, c'est impoossible ou presque.

Après on pourrait parler de langue motivée, appellation que j'aime bien; qui signifie que si influence il y a, elle n'est pas directe d'une langue à une autre ou seulement perturbée par un autre apport ou des évolutions phonétiques différentes, mais bien via un filtre beaucoup plus puissant, comme un tableau conceptuel phonémique de création lexicale ou bien basé sur des noms de dieu, etc. (peut être qu'ici la subjectivité n'est pas parfaiteemnt aboli, mais le procédé sélectionné la cantonne à une partie infime).

Pour moi, oui aussi.

Oui pour moi aussi.

*

Citation :

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ziecken a écrit:

Pourquoi devrais-ton distinguer les langues naturelles et les langues artificielles ? Ce sont des langues dans les deux cas. Et nombre de langues appelées "naturelle" sont en fait des langues quasi artificielle, comme l'hébreu, le norvégien, la langue des signes, ...

Le français, l'allemand, l'italien, qui à un moment ont soi été créée à partir d'un existant, soit tellement remaniée pour être cohérente et coller à une logique, qu'elles ont une part de "travaillé" non naturel.

La classification a posteriori ou a priori semble être un outil de classement réservé aux seules langues "imaginaires", c'est-à-dire artificielles.

C'est une classification basée sur l'importation ou non du vocabulaire des langues dites "naturelles" par la langue "artificielle". Elle n'a donc aucune vocation à s'appliquer aux langues naturelles, qui ont d'autres systèmes de classement.

Et non, à mon avis, on ne peut pas qualifier de "naturelle" une langue artificielle en se basant sur l'affirmation "de toute façon ce sont des langues".

Une langue artificielle suffisamment achevée est bien soit une langue, soit un langage, parce qu'elle remplit efficacement les fonctions qu'elle est censée remplir en tant que langue (fonctions qui peuvent être très limitée, comme le langage d'un feu de signalisation dit "feu rouge"). Mais par définition, ce n'est pas une langue naturelle.

Ce qu'est une langue naturelle est un autre débat, probablement déjà abordé dans ce forum.

*

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ziecken a écrit:

Pourquoi devrais-ton distinguer les langues naturelles et les langues artificielles ? Ce sont des langues dans les deux cas. Et nombre de langues appelées "naturelle" sont en fait des langues quasi artificielle, comme l'hébreu, le norvégien, la langue des signes, ...

Le français, l'allemand, l'italien, qui à un moment ont soi été créée à partir d'un existant, soit tellement remaniée pour être cohérente et coller à une logique, qu'elles ont une part de "travaillé" non naturel.

Oui tout à fait d'accord. Ce qui fait de ces langues des langues a posteriori. Je pense d'ailleurs que toutes les langues naturelles sont a posteriori, même les isolats comme le basque.

Bedal a écrit:

Au départ, j'étais de l'avis de greenheart.

Mais plus j'y réfléchis, plus je me dis que c'est finalement logique de considérer une idéolangue dérivée d'une idéolangue a priori comme "a posteriori"...

J'ai eu le même cheminement de pensée.

Bedal a écrit:

Il faudrait se mettre d'accord une fois pour toutes sur l'emploi de ces termes, et de manière "officielle" (du moins sur le forum/discord/asso).

Oui, je serais de cet avis également. Il faudrait pour cela une entité qui fasse figure d'autorité. Pourquoi pas l'association ?

Bedal a écrit:

(Toutefois pour ce qui nous préoccupe, càd le rangement, ce serait ennuyant d'avoir l'elko dans une section et les "elkides" dans une autre, ce serait un peu le fouillis.)

Oui, c'est une décision qui doit se prendre à plusieurs, afin de gagner en objectivité.

Greenheart a écrit:

La classification a posteriori ou a priori semble être un outil de classement réservé aux seules langues "imaginaires", c'est-à-dire artificielles.

Il me semble aussi, oui. Car aucune langue naturelle ne peut être a priori, à mon sens.

Greenheart a écrit:

Et non, à mon avis, on ne peut pas qualifier de "naturelle" une langue artificielle en se basant sur l'affirmation "de toute façon ce sont des langues".

Je suis également d'accord sur ce point.

Une langue n'est naturelle que si elle est née avec le temps par un groupe de locuteurs qui n'a pas chercher à la créer.

Une langue artificielle est réfléchie, dessinée, voulue, imaginée, inventée, par une personne ou un petit groupe de personne dans un laps de temps plus ou moins réduit.

une langue artificielle naturelle n'est donc pas possible, c'est bien un oxymore.

Ziecken a écrit:

Une langue n'est naturelle que si elle est née avec le temps par un groupe de locuteurs qui n'a pas chercher à la créer.

Une langue artificielle est réfléchie, dessinée, voulue, imaginée, inventée, par une personne ou un petit groupe de personne dans un laps de temps plus ou moins réduit.

une langue artificielle naturelle n'est donc pas possible, c'est bien un oxymore.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Quid des cas cités plus haut, des langues considérées comme naturelle mais pourtant remaniées voir réinventées? Le statut de langue naturelle ou artificielle ne tiendrait pas plutôt pour certaines à leur "officialité" (reconnaissance) et leur succès dans le temps?

Ziecken a écrit:

Une langue artificielle naturelle n'est donc pas possible, c'est bien un oxymore.

Bien sûr, elle n'est pas naturelle, car elle n'a pas changé naturellement, avec le temps et les usages, mais elle peut être naturaliste, c'est-à-dire, non pas faire comme si", mais "être faite comme si". Ça peut être notamment le cas de langues artistiques ou personnelles, servant d'environnement à un peuple décrit dans une fiction : dans la diégèse, c'est une langue naturelle, dans la réalité, c'est une langue naturaliste. Dans la réalité, c'est aussi une langue artificielle. Bien donc faire ce distinguo entre l'imaginaire et la réalité, sonon, c'est les BB* qui rappliquent dare-dare.


*Blouses blanches.

Effectivement, in diégèse, le romanais est une langue parfaitement naturelle, cousine de l'italien. Dans la réalité, c'est une idéolangue naturaliste...

Eclipse a écrit:

Ziecken a écrit:

Une langue n'est naturelle que si elle est née avec le temps par un groupe de locuteurs qui n'a pas chercher à la créer.

Une langue artificielle est réfléchie, dessinée, voulue, imaginée, inventée, par une personne ou un petit groupe de personne dans un laps de temps plus ou moins réduit.

une langue artificielle naturelle n'est donc pas possible, c'est bien un oxymore.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Quid des cas cités plus haut, des langues considérées comme naturelle mais pourtant remaniées voir réinventées? Le statut de langue naturelle ou artificielle ne tiendrait pas plutôt pour certaines à leur "officialité" (reconnaissance) et leur succès dans le temps?

Pour moi, ces langues ne sont pas naturelles.

Transposant cela avec une personne qui aurait recours à la chirurgie esthétique pour refaire son visage, même partiellement. Peut-on encore parler de "beauté naturelle".

Je pense que, dès le moment où il y a intervention d'une personne ou d'un groupe de personnes ayant pour ambition de réformer la langue de manière conséquente en un cours laps de temps, et ce sans tenir compte de la pratique des locuteurs afin de correspondre à un idéal ou à une idéologie on ne peut plus parler de langue naturelle.

Ces le cas pour les langues que j'ai précité.

Les désigner comme "langues naturelles" est donc en soi un abus de langage. Cependant comme tout est relatif, je comprends pourquoi elles sont toutefois rangées aux côtés des langues naturelles :

- Elles sont utilisées par des communautés de locuteurs implantées dans la réalité.
- Elles ont un historique culturel réel ou national qui leur est associé.
- Elles sont le fruit d'une nécessité identitaire réelle.

Ce qui n'est généralement pas le cas des idéolangues, qui comme le nom peut le laisser sous-entendre sont des "langues idéalistes" artificiellement conçue pour servir un idéal.

Eclipse a écrit:

Ziecken a écrit:

Une langue n'est naturelle que si elle est née avec le temps par un groupe de locuteurs qui n'a pas chercher à la créer.

Une langue artificielle est réfléchie, dessinée, voulue, imaginée, inventée, par une personne ou un petit groupe de personne dans un laps de temps plus ou moins réduit.

une langue artificielle naturelle n'est donc pas possible, c'est bien un oxymore.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Quid des cas cités plus haut, des langues considérées comme naturelle mais pourtant remaniées voir réinventées? Le statut de langue naturelle ou artificielle ne tiendrait pas plutôt pour certaines à leur "officialité" (reconnaissance) et leur succès dans le temps?

De mon point de vue logique, une langue artificielle devient "naturelle" quand elle est pratiquée librement par une communauté (une nation), c'est-à-dire qu'elle s'utilise et évolue librement avec succès. Cela implique une indépendance totale des locuteurs dans leurs échanges vis à vis de toute autorité, même celle du créateur, qui ne peut plus imposer "artificiellement" ses règles ou son vocabulaire.

Spoiler:

Par exemple, le français a beau être placé sous l'autorité d'une académie, cette académie n'existait pas à une époque où le français était déjà pratiqué, et n'est pas consultée à chaque fois qu'un francophone s'exprime et se trouve compris par un autre francophone. Le français s'est spontanément propagé aux frontières et grâce au rayonnement de sa culture et de ses brevets (nouvelles technologies, modes, même la plus ridicule du moment que les gens en ont besoin ou aiment s'en vanter).

*

Scientifiquement (ou linguistiquement), un observateur doit pouvoir constater que cette langue ou ce langage est pratiqué sans contrainte par au moins deux locuteurs.

Spoiler:

Spoiler:

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Enfin, typiquement, une langue est "naturelle" quand tout le monde a oublié le nom de son créateur, et qu'il n'est plus possible d'en distinguer clairement les limites et dans le temps, et dans l'espace et en terme de nombres de locuteurs - à moins que la langue soit déclarée officielle par un état-nation.

***

Encore une fois, je suis certain que la formation et la reconnaissance des langues naturelles est largement abordée dans tous les ouvrages de linguistiques et de civilisations.

En revanche, parler de langue naturaliste pour une langue artificielle ne poserait aucun problème à mes yeux, à condition bien sûr de définir ce que cela veut dire objectivement pour une langue artificielle.

***

Greenheart a écrit:

De mon point de vue logique, une langue artificielle devient "naturelle" quand elle est pratiquée librement par une communauté (une nation), c'est-à-dire qu'elle s'utilise et évolue librement avec succès. Cela implique une indépendance totale des locuteurs dans leurs échanges vis à vis de toute autorité, même celle du créateur, qui ne peut plus imposer "artificiellement" ses règles ou son vocabulaire.

Je vois où s'opposent ici nos points de vues. Alors que toi tu sembles te baser sur sa pratique, moi je me base sur son origine pour qualifier une langue de "naturelle" ou non. Car dans le sens où tu entends "naturelle", je suis évidemment d'accord avec cet angle de vue.

Greenheart a écrit:

Enfin, typiquement, une langue est "naturelle" quand tout le monde a oublié le nom de son créateur, et qu'il n'est plus possible d'en distinguer clairement les limites et dans le temps, et dans l'espace et en terme de nombres de locuteurs - à moins que la langue soit déclarée officielle par un état-nation.

J'aime bien cette définition, elle me convient.

Greenheart a écrit:

En revanche, parler de langue naturaliste pour une langue artificielle ne poserait aucun problème à mes yeux, à condition bien sûr de définir ce que cela veut dire objectivement pour une langue artificielle.

Pour moi, est "naturaliste" une idéolangue qui souhaite ou qui fait le nécessaire pour donner l'illusion d'une langue naturelle à une langue artificielle.

L'elko n'est pas une langue naturaliste, alors que les idéolangues romanes le sont souvent.

L'uropi est plus naturaliste que l'espéranto, même si les cas particuliers (conjugaison de so, par exemple) sont assez rares. La phonologie du sambahsa (surtout les mots pris du français ou de l'anglais) en fait une langue plutôt naturaliste.

On reconnait (surtout) les langues naturalistes aux irrégularités qu'elles trainent avec elles, mais pas systématiquement : l'uropi a un aspect assez naturel, et pourtant les irrégularités sont quasiment aussi rares qu'en espéranto, une langue très schématique (-avec les -O, les -A, les -E, selon le type de mots*).





*On retrouve les mêmes désinences en elko, mais la logique dans la langue du losda n'est pas tout-à-fait la même : Le -A en espéranto est rigoureusement grammatical, alors qu'en elko, il fait rapport à un état (clé RAM), raison pour laquelle il y a des verbes (d'état) en -A en elko.

Anoev a écrit:

On retrouve les mêmes désinences en elko, mais la logique dans la langue du losda n'est pas tout-à-fait la même : Le -A en espéranto est rigoureusement grammatical, alors qu'en elko, il fait rapport à un état (clé RAM), raison pour laquelle il y a des verbes (d'état) en -A en elko.

Tout à fait ! Cette analyse est on ne peut plus exacte !