Les caractéristiques d'une idéolangue

Comme il en était question dans le fil du top meilleurs langues construites mais également dans le fil je veux apprendre une nouvelle langue la question de disposer d'un outil permettant de faire son choix sur quelle langue apprendre s'avère être plus que nécessaire.

J'ouvre ce fil pour plusieurs raisons :

1. Recenser les caractéristiques d'une idéolangues
2. Réaliser un outil de comparaison

Cela dans plusieurs buts :

- Permettre de choisir la langue à apprendre ou à étudier
- Voir les idéolangues qui jouent dans les mêmes catégories et permettre des études comparatives

La finalité est de retrouver ces données sur Glossopédia, où il existerait une version de cet outil à la fois pour les langues naturelles et pour les langues construites.

Liste des caractéristiques d'une idéolangue (je la mettrai à jour avec vos apports) :

- a priori / a posteriori / mixte
- logique /naturaliste
- artistique / auxiliaire
- isolante / agglutinante
- facile / intermédiaire / difficile
- Utilise l'alphabet latin

Sur une même ligne se trouve les différents degrés d'une même caractéristique

Dans ce fil :

- des néologismes seront proposés
- les termes seront définis ou redéfinis pour que l'on s'accorde bien tous sur leur signification (le résultat sera ensuite transmis sur Idéopédia)

J'enlèverai le critère facile/intermédiaire/difficile, très subjectif, et le remplacerai pau un ou plusieurs critères :
- distance phonologique au français / langues romanes / langues indo-européennes
- distance lexicale au français / langues romanes / langues indo-européennes
- distance grammaticale au français / langues romanes / langues indo-européennes

La distance phonologique pourrait être comptée par le nombre de phonèmes différents en plus, donc plus durs à prononcer.
La distance lexicale par un échantillon de lexique et voir la similitude ou non du lexique, je mettrai un projet d'outil en lien.
la distance grammaticale, étant germanophone, c'est assez facile faut il réfléchir à la construction de la phrase ou non avant de l'esprimer (oralement ou par écrit), si non comme en italien depuis le français, c'est facile, si oui comme pour l'allemand depuis le français, alors non.

Comme tu as déjà mis régulière/modéré/avec beaucoup d'exception

Ce serait la combinaison de ces 4 critères qui indiquerait la plus ou moins grande proximité de la langue, donc la plus ou moins grande facilité à l'apprendre.

Velonzio a écrit:

J'enlèverai le critère facile/intermédiaire/difficile, très subjectif

Nous sommes d'accord sur l'aspect subjectif que peut représenter cet axe de caractéristique. Toutefois c'est un critère qui est très demandé par les apprenants d'idéolangue. Je pense donc qu'il faille le laisser.

Il faudra néanmoins pour cet axe et pour tous les autres qui témoigneront du même caractère de subjectivité assurer une grille d'évaluation factuelle et concrète qui permette de définir si une langue est facile ou non. Cela doit donc déboucher à la création d'un outil annexe dont la note obtenue permettra de donner un degré de facilité à une langue donnée.

On ne dirait donc plus, cette langue est facile, mais cette langue a obtenu tant sur l'échelle de ....

Cela permettrait de nuancer un peu et d'être plus factuel, qu'en penses-tu Velonzio ?

Velonzio a écrit:

et le remplacerai pau un ou plusieurs critères :
- distance phonologique au français / langues romanes / langues indo-européennes
- distance lexicale au français / langues romanes / langues indo-européennes
- distance grammaticale au français / langues romanes / langues indo-européennes

Ces points sont intéressants. Mais du coup, relèveraient-ils des caractéristiques d'un idéolangues ou de l'échelle de facilité ?

Velonzio a écrit:

Ce serait la combinaison de ces 4 critères qui indiquerait la plus ou moins grande proximité de la langue, donc la plus ou moins grande facilité à l'apprendre.

Dans l'échelle de facilité, cela devrait trouver sa place. Cela ne concernerait que les langues a posteriori.
Mais la facilité n'est pas liée uniquement à la proximité d'une langue à une autre. Car en effet l'espagnol est plus facile pour un français que pour un tibétain de par la proximité étymologique et grammaticale mais certaines langues a priori (comme j'aime à penser que ce soit le cas pour l'elko) le sont encore davantage alors qu'elles ne partage aucune proximité.

Je pense qu'il faudrait faire des essais (à la fois d'un tableau de caractéristique et d'une échelle de facilité) et les améliorer avec le temps.

Idée intéressante! C'est effectivement un outil qui serait pratique.

Je me questionne cependant sur l'utilité de distinguer logique/naturaliste et la quantité d'exceptions. C'est peut-être juste moi mais j'ai l'impression que les deux sont semblables, non?

Pour la facilité, se sera difficile d'en juger mais c'est en effet un critère souvent demandé. On peut y ajouter si la langue en question utilise l'alphabet latin ou un autre système d'écriture.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'enlèverai le critère facile/intermédiaire/difficile, très subjectif, et le remplacerai pau un ou plusieurs critères :
- distance phonologique au français / langues romanes / langues indo-européennes
- distance lexicale au français / langues romanes / langues indo-européennes
- distance grammaticale au français / langues romanes / langues indo-européennes.

Ouais, n'empêche que les langues romanes, et le français en particulier, ne semblent pas être le meilleur étalon de comparaison, surtout en matière de phonologie. Itou pour la grammaire : ces langues (ce ne sont pas les seules, j'reconnais) sont un véritable plat de spaghetti en matière de règles alambiquées, et surtout truffées d'exceptions et de cas particuliers en veux-tu en voilà. D'un aut'côté, y faut bien admettre : le français est une langue que nous connaissons tous ici : ça pourrait faciliter certaines comparaisons.


On pourrait éventuellement parler aussi des tolérances de prononciation. Par exemple, est-ce qu'une règle de phonologie supporte des flottement du type [ɛ] pour un E situé dans une syllabe fermée pourtant noté /e/ dans l'dico ? À ma connaissance, du moins, un E volapük se prononce [e] et un O uropi se prononce [ɔ].

Eclipse a écrit:

On peut y ajouter si la langue en question utilise l'alphabet latin ou un autre système d'écriture.

Idée d'autant plus intéressante que souvent, le système d'écriture natif, même s'il est plus exotique, permet une écriture plus limpide qu'une transcription (souvent avec des tripotées d'digrammes, pas toujours clairement assimilables).

Eclipse a écrit:

Idée intéressante! C'est effectivement un outil qui serait pratique.

Je pense que lorsque cet outil sera finalisé, il permettra de découvrir quelle idéolangue répond le mieux à ses attentes.

Car je remarque que beaucoup d'entre nous seraient prêt à apprendre une idéolangue mais vu le nombre de projets il est difficile de faire un choix. Et, du coup on n'en fait pas. Là, cela permettre d'en faire un.

Mais comme je l'ai dit plus haut cela pourra également nous aider, nous idéolinguistes, à voir quelles autres idéolangues la nôtre se rapproche et ainsi d'en étudier les ressemblances et les différences. Et ainsi faire en sorte de gagner en originalité en sachant qu'elles pistes explorer pour s'en distinguer.

Eclipse a écrit:

Je me questionne cependant sur l'utilité de distinguer logique/naturaliste et la quantité d'exceptions. C'est peut-être juste moi mais j'ai l'impression que les deux sont semblables, non?

Il est vrai que la quantité d'exception est une notion qui se retrouve dans l'axe logique/naturaliste. Cela fait, en effet, un peu redondant.

Je pense que l'on ne devrait conserver que l'opposition logique/naturaliste.

Eclipse a écrit:

Pour la facilité, se sera difficile d'en juger mais c'est en effet un critère souvent demandé. On peut y ajouter si la langue en question utilise l'alphabet latin ou un autre système d'écriture.

J'ai ajouté l'idée aux caractéristiques. Ensuite, je travaillerai la mise en page.

Ziecken a écrit:

Car je remarque que beaucoup d'entre nous seraient prêt à apprendre une idéolangue mais vu le nombre de projets il est difficile de faire un choix. Et, du coup on n'en fait pas. Là, cela permettre d'en faire un.

Ce qui est un peu dommage, en se renseignant un peu sur les différents projets, on doit pourtant trouver chaussure à son pied sans trop de soucis vu la diversité existante (surtout pour les gens d'ici, qui ont normalement à leur disposition pas mal de sources sur des idéolangues différentes). Mais c'est vrai que si ça peut simplifier les recherches et le choix de certains, tant mieux ^^

Ziecken a écrit:

Mais comme je l'ai dit plus haut cela pourra également nous aider, nous idéolinguistes, à voir quelles autres idéolangues la nôtre se rapproche et ainsi d'en étudier les ressemblances et les différences. Et ainsi faire en sorte de gagner en originalité en sachant qu'elles pistes explorer pour s'en distinguer.

Pour les gens qui veulent. Personnellement je m'amuserais à comparer pour comparer. C'est vrai qu'on a tendance à chercher l'originalité mais vouloir à tout prix être différent de son voisin ne me paraît pas être une super base d'élan créatif (après je suppose que c'est une question de juste milieu, comme beaucoup de choses).

Ziecken a écrit:

Velonzio a écrit:

et le remplacerai pau un ou plusieurs critères :
- distance phonologique au français / langues romanes / langues indo-européennes
- distance lexicale au français / langues romanes / langues indo-européennes
- distance grammaticale au français / langues romanes / langues indo-européennes

Ces points sont intéressants. Mais du coup, relèveraient-ils des caractéristiques d'un idéolangues ou de l'échelle de facilité ?

Là, pour moi les 2, ils devraient être pris en compte dans un degré de proximité/facilité et être indiqué de manière indépendante, car certes, l'interlingua, l'occitan ou l'italien peuvent être très proches du français et paraîtrent plus faciles à apprendre, mais aussi qui dit facilité, cela peut ne pas attirer, démotiver ou rebuter.

Ziecken a écrit:

Velonzio a écrit:

Ce serait la combinaison de ces 4 critères qui indiquerait la plus ou moins grande proximité de la langue, donc la plus ou moins grande facilité à l'apprendre.

Dans l'échelle de facilité, cela devrait trouver sa place. Cela ne concernerait que les langues a posteriori.
Mais la facilité n'est pas liée uniquement  à la proximité d'une langue à une autre. Car en effet l'espagnol est plus facile pour un français que pour un tibétain de par la proximité étymologique et grammaticale mais certaines langues a priori (comme j'aime à penser que ce soit le cas pour l'elko) le sont encore davantage alors qu'elles ne partage aucune proximité.

Je pense qu'il faudrait faire des essais (à la fois d'un tableau de caractéristique et d'une échelle de facilité) et les améliorer avec le temps.

Raison pour laquelle, l'échelle de facilité doit prendre en compte plusieurs facteurs : une plus ou moins grande proximité (et, selon des substrats divers), une grande simplicité, une grande régularité.

L'indice de facilité dépendant de 3 à 5 facteurs, chez moi, c'est à dire 3 à 5 axes, le mieux serait un diagramme ou graphique polaire.

Je suis Velonzio sur les critères remplaçant l'échelle de facilité, qui dépend en fait de la langue de laquelle on part. Le kotava et l'elko sont tous les deux extrêmement réguliers, mais je ne les mettrait pas sur le plan de facilité.

Pour la prononciation, ce serait bien de préciser aussi s'il y a des tons. Peut être aussi quelle est la relation entre l'écriture et la prononciation: est-ce qu'une lettre se prononce toujours de la même façon ou est-ce qu'il y a des digrammes ou trigrammes réguliers qui changent la prononciation (ou si on a carrément quelque chose d'irrégulier). Ça pourrait rentrer dans le degré de difficulté cela dit.

Ça rejoint plus ou moins, à des nuances près, mon inter d'hier.

Bref, y a la phonétique et/ou la phonologie... et y a l'orthographe: celle-ci peut être purement phonétique (une lettre=un son), plutôt phonémique (une lettre=un phonème, celui-ci pouvant grouper plusieurs allophones), digrammique (avec pas mal de digrammes, et c'est là qu'on se rend compte que le problème est plus orthographique que phonétique ou phonémique, d'où la question pertinente concernant les systèmes d'écriture non latins*). Elle peut être de type "roman" (avec le problème du C et du G, à plusieurs sauces possibles : castillan, italien, roumain, lusophone etc), "hussique" avec les carons ; ou tout autre système (abde, uropi, vadora, aneuvien, ou... vos systèmes à vous, bien expliqués).








*Ben oui parce qu'avec 26 lettres d'alphabet pour une cinquantaine de phonèmes, faut ben s'en sortir d'une manière telle qu'uner lettre=un phonème n'est pas applicable.

Eclipse a écrit:

Ce qui est un peu dommage, en se renseignant un peu sur les différents projets, on doit pourtant trouver chaussure à son pied sans trop de soucis vu la diversité existante (surtout pour les gens d'ici, qui ont normalement à leur disposition pas mal de sources sur des idéolangues différentes). Mais c'est vrai que si ça peut simplifier les recherches et le choix de certains, tant mieux ^^

Il est clair qu'au vu de la diversité des idéolangues aujourd'hui (Je crois même qu'il existe plus de langues construites que de langues naturelles !) il est certain qu'il existe dans le tas une ou plusieurs idéolangues qui correspondent parfaitement à nos attentes ou activeraient notre curiosité.

Mais tomber sur cette idéolangue résulterait surtout du hasard ou alors d'une sorte de concours de circonstances. Et, les idéolangues qui ne bénéficient pas d'une image médiatique ou qui sont sous-représentées ne sautent pas aux yeux des apprenants. Or l'idéolinguistique recèle, j'en suis sûr, de nombreuses pépites.

Créer un outil qui permettra de mettre toutes les idéolangues sur un pied d'égalité me paraît non seulement nécessaire mais également respectueux du travail de chacun.

Eclipse a écrit:

Pour les gens qui veulent. Personnellement je m'amuserais à comparer pour comparer. C'est vrai qu'on a tendance à chercher l'originalité mais vouloir à tout prix être différent de son voisin ne me paraît pas être une super base d'élan créatif (après je suppose que c'est une question de juste milieu, comme beaucoup de choses).

Moi aussi, j'utiliserais la comparaison. Dans un premier temps pour savoir quelles sont les idéolangues qui jouent dans la même cour que l'elko. Cela me permettra de mettre en lumière ses spécificités en toute objectivité et me sera utile en cas de promotion de cette langue.

Il est vrai que l'on cherche souvent à être original, c'est surtout vrai pour les langues artistiques ou a priori. Mais cela est dû, à mon sens, à plusieurs raisons. D'abord on souhaite créer une identité à notre langue afin que les gens s'en souvienne et qu'elle ne sombre pas dans l'anonymat. Ensuite c'est ce qui peut déclencher l'envie d'un apprenant d'étudié notre bébé.

Mardikhouran a écrit:

Je suis Velonzio sur les critères remplaçant l'échelle de facilité, qui dépend en fait de la langue de laquelle on part. Le kotava et l'elko sont tous les deux extrêmement réguliers, mais je ne les mettrait pas sur le plan de facilité.

Je suis évidemment pas tout à fait d'accord avec cela. Forcément j'ai conçu l'elko dans une volonté de simplicité. J'ai toutefois bien conscience que certaines règles grammaticales endémiques de cette idéolangues peuvent en dérouter plus d'un.

Je reste sur ma position en disant que la facilité d'une langue peut être évaluée factuellement et objectivement. Et qu'elle ne dépend pas du fait seul d'être proche de sa langue maternelle. Mon copain a eu plus de facilité d'apprendre la LSF que l'espagnol.

Je travaillerais néanmoins sur une échelle de facilité que l'on pourra toujours expérimenter même si elle ne convainc pas le plus grand nombre.

Hieronymus a écrit:

Pour la prononciation, ce serait bien de préciser aussi s'il y a des tons. Peut être aussi quelle est la relation entre l'écriture et la prononciation: est-ce qu'une lettre se prononce toujours de la même façon ou est-ce qu'il y a des digrammes ou trigrammes réguliers qui changent la prononciation (ou si on a carrément quelque chose d'irrégulier). Ça pourrait rentrer dans le degré de difficulté cela dit.

oui, bonne idée

Pour en r'venir aux digrammes, il serait intéressant de savoir comment ils sont traités dans les langues considérées. Pour m'appuyer sur des langues naturelles, j'ai dû voir dans un jeu de scrabble hongrois, le digramme GY dans le même jeton, et y doit en être de même, je parie, avec le IJ néerlandais, qui est considéré comme UNE lettre chez les locuteurs bataves & flamands. Il en fut de même, jusqu'à 1995 en espagnol avec les digrammes CH & LL : chocolate était après cola dans l'dico. C'est plus l'cas main'nant*.


On pourrait faire la même réflexion d'ordre orthographique entre les lettres diacrités et celles qui ne le sont pas. En castillan, ÑA est derrière NO. En allemand, les mots avec Ä sont avec ceux en A, par contre, en suédois et en finnois, le Ä est à la fin, juste avant le le Ö (et tout à la fin, en suédois, y a le Å).

Ce serait bien de savoir s'y a aussi ce genre de nuance chez nous. En espéranto, les lettre à ĉapeloj, sont traitées comme le Ñ castillan, derrière les lettres correspondantes nues, mais dans une liste distincte. Par contre, le volapük semble suivre l'allemand pour les lettres à trémas. Bref : ces diacritiques sont indispensables, mais ils ne créent pas de lettres distinctes. J'ai suivi la même route pour l'aneuvien. Par contre, en abde, le Ė est derrière le Z.



*Chez moi, les digrammes détachés sont traités lettre par lettre, et OE est entre OD et OF. Par contre, Œ, qui est UNE lettre, même si elle désigne un son vocalique long (mais distinct de OE), située derrière OZ ; de même Æ est derrière le dernier mot commençant par un D, et devant EA. AE fut une tentative avortée.

Outil, qui si nous pouvions l'utiliser à notre sauce pourrait être très utile justement pour juger de la distance entre (idéo)langue. Seul regret, il semble ne fonctionner que sur le lexique et non avec la syntaxe et la grammaire.

Why languages and dialects really are different animals

traduction:

Lien fourni par notre ami Silvano.

Velonzio Noeudefée a écrit:

traduction:

Manq'de bol : tu nous a traduit qu'le titre.

Il peut être intéressant également de mentionner à quel point une langue est "finie" (taille du vocabulaire, mais aussi si la grammaire est complète, qu'on ne prévoit pas de rajouter quoi que ce soit) et stable. C'est une information nécessaire à avoir en tête quand on s'intéresse à une langue construite.
Mais je pense que les langues concernées ici sont surtout celles qui sont plutôt finies : on ne va pas faire apprendre des choses qui vont changer dans peu de temps.
Concernant la facilité, j'utiliserais ces axes
-différence phonologique avec le français (la difficulté de chaque son est variable pour chaque personne, mais je pense qu'il est possible de donner au moins une idée approximative de celle-ci avec la différence au français que nous parlons tous ici)
Éventuellement, on peut ajouter à ce critère la distance prononciation/orthographe
-différence de vocabulaire avec le français, et éventuellement rapprochement avec d'autres langues, s'il y a des gens ici qui les connaissent.
Éventuellement on peut prendre en compte les mécanismes de dérivation du vocabulaire, s'ils sont réguliers et nombreux, etc.
-complexité grammaticale (difficile à mesurer)
-régularité grammaticale
-proximité grammaticale avec le français

Je vais prendre ma langue pour exemple, même si elle est loin d'être terminée et pas extrêmement stable :
-Difficulté phonétique assez grande, mais pas extraordinaire, d'autant plus que l'écriture est purement phonémique et quasi phonétique
-Vocabulaire difficile, en partie a priori, en partie composé d'easter eggs (mots qui viennent de langues diverses, avec une forme et un sens légèrement modifiés pour éviter que l'emprunt soit trop facilement découvert, ainsi que des références personnelles) Pour l'instant assez peu de mécaniques de dérivation, mais ça va changer, et ces mécaniques sont pour l'instant très régulières
-Grammaire plutôt complexe, mais régulière, il y a vraiment peu d'exceptions, et surtout très éloignée du français.

Bien vu Ewesi, je n'avais pas pensé à cela.

Là encore le caractère "fini" d'une langue est subjectif, mais fondamental.