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| Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) | |
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+6Leo Mardikhouran SATIGNAC Velonzio Noeudefée Anoev Greenheart 10 participants | |
Auteur | Message |
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Mardikhouran
Messages : 4314 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Dim 9 Déc 2018 - 11:31 | |
| - Leo a écrit:
- Greenheart a écrit:
- Le problème est de traduire le présent progressif
Je me suis posé la question. Soit la liste en anglais est trop naïve dans sa conception, soit elle est faussement naïve et conçue pour piéger les traductions trop mot-à-mot, mais elle est alors inadaptée aux francophones.
Comme la liste était à la base un exercice d'anglais pour anglophones, je penche pour la deuxième raison. Cependant, ce n'est pas forcément inadapté : il s'agit de voir si les nuances de l'anglais passent dans la langue construite (ou le français), et si au contraire la langue construite est obligée de préciser des nuances que n'a pas l'anglais. | |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Dim 9 Déc 2018 - 12:13 | |
| - Anoev a écrit:
- En c'qui m'concerne (pour l'aneuvien du moins, j'ai pas mis de temps progressif en psolat, ayant plutôt là calqué sur le latin...)
Le latin a un présent progressif (être + participe présent), et du coup, c'est l'anglais qui en est un décalque (être + participe présent -ing). On retombe d'ailleurs sur la terminaison ing si on imagine ens / entis latin contracté et adouci (e latin de -en latin devient i de -ing, n devient ng). Quant à la forme anglaise "is", on l'obtient avec exactement le même type de contraction adoucie à partir de "est" (esse latin troisième personne du singulier). | |
| | | Mardikhouran
Messages : 4314 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Dim 9 Déc 2018 - 13:01 | |
| - Greenheart a écrit:
- Anoev a écrit:
- En c'qui m'concerne (pour l'aneuvien du moins, j'ai pas mis de temps progressif en psolat, ayant plutôt là calqué sur le latin...)
Le latin a un présent progressif (être + participe présent), et du coup, c'est l'anglais qui en est un décalque (être + participe présent -ing).
On retombe d'ailleurs sur la terminaison ing si on imagine ens / entis latin contracté et adouci (e latin de -en latin devient i de -ing, n devient ng). Quant à la forme anglaise "is", on l'obtient avec exactement le même type de contraction adoucie à partir de "est" (esse latin troisième personne du singulier).
Sources pour ce présent progressif latin ? Je sais que l'italien et l'espagnol ont STARE + participe présent, mais est-ce que cette construction est attestée en latin ? Ces parallèles entre anglais latin viennent de leur origine indo-européenne commune, le participe présent en vieil-anglais était -ende, à rapprocher de la terminaison latine - ENS, - ENTIS, du -ōn, -ontos grec et du - antaḥ sanscrit. Pour ce qui est du verbe "être", voir ces paradigmes dans diverses langues IE. Le latin n'est pas à l'origine de toutes les langues qui lui ressemble... | |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Dim 9 Déc 2018 - 16:36 | |
| - Mardikhouran a écrit:
- Greenheart a écrit:
- Anoev a écrit:
- En c'qui m'concerne (pour l'aneuvien du moins, j'ai pas mis de temps progressif en psolat, ayant plutôt là calqué sur le latin...)
Le latin a un présent progressif (être + participe présent), et du coup, c'est l'anglais qui en est un décalque (être + participe présent -ing).
On retombe d'ailleurs sur la terminaison ing si on imagine ens / entis latin contracté et adouci (e latin de -en latin devient i de -ing, n devient ng). Quant à la forme anglaise "is", on l'obtient avec exactement le même type de contraction adoucie à partir de "est" (esse latin troisième personne du singulier).
Sources pour ce présent progressif latin ? Je sais que l'italien et l'espagnol ont STARE + participe présent, mais est-ce que cette construction est attestée en latin ? Ces parallèles entre anglais latin viennent de leur origine indo-européenne commune, le participe présent en vieil-anglais était -ende, à rapprocher de la terminaison latine -ENS, -ENTIS, du -ōn, -ontos grec et du -antaḥ sanscrit. Pour ce qui est du verbe "être", voir ces paradigmes dans diverses langues IE. Le latin n'est pas à l'origine de toutes les langues qui lui ressemble... Confirmation institutionnellePrécis de grammaire des lettres latines, chez magnard : exemple-types 1979, numéro 437 p.138 "Le participe présent indique une circonstance de temps qui se passe en même temps que l'action exprimée par le verbe de la proposition" Donc "splendens" indique que quelque chose brille en même temps que "est" verbe de la proposition. C'est la définition même du présent progressif : quelque chose se passe en même temps que l'action de la phrase, y compris celle du locuteur en train de parler qui est le plus souvent sous-entendu "(je dis) que le Soleil brille". UK "I am saying that the sun is shining". Le précis précise, si j'ose dire, que si le participe présent est manquant, il est remplacé par CUM + le verbe au subjonctif. Ce qui est encore une fois l'expression strictement équivalente au présent progressif : "quand le soleil brille" (+ suite de la phrase) - et si la phrase s'arrête là, on obtient "comme le soleil brille... ou bien Comme le Soleil brille ! ce qui est strictement la constatation d'une action progressive au moment du discours) en français comme en anglais. - Spoiler:
Ailleurs sur le net, on n'hésite pas à conseiller de traduire un participe présent "miles fugiens" par une tournure "le soldat qui s'enfuit", qui en français est également l'équivalent d'un présent progressif anglais : "The soldier who is running away". Bien sûr, le français confondant tous les présents (progressifs, gnomiques de vérité générale, de narration) on pourra toujours prétendre à d'autres traductions, mais le latin lui distingue tous ces présents.
*** Démonstration pratique :Dans les exemples suivant, la proposition qui suit // peut être supprimée sans que la première partie au présent progressif perde son sens ou devienne grammaticalement incorrecte. UK : The sun is shining, // so I am going to the park with the children. FR : Le soleil (est) brillant, // (alors) je vais au parc avec les enfants. = Le soleil brille (au moment où je vous parle, est en train de briller, brille actuellement) alors je vais au parc... UK : While (why) the sun is shining, // (so) I am going to the park with the children. FR : Comme le soleil est brillant, // (alors) je vais au parc avec les enfants. = Le soleil brille (au moment où je vous parle) // alors je vais au parc avec les enfants. *** Confirmation littéraire - une parmi énormément d'autres :Fabulae Aesopi Selectae (Augustana) : il en existe de nombreuses versions, je n'ai pas le temps de toutes les poster ici. De Cane & Umbra : Canis tranans fluviùm (erat,) vehěbat carnèm rictû ; Solê splendentê, umbra carnïs lucěbat ín aquîs ; etc. Il y a même dans cette extrait notre phrase numéro 2 qui pointe le bout de son nez, apposée en tête de la seconde phrase. Je bascule l'extrait au présent : Canis tranans fluvium est. Sole splendente est. Dans la première phrase, deux propositions ou phrases distinctes qui conservent leur sens quand on les sépare tout simplement d'un point. Dans la seconde phrase, circonstancielle de temps à l'ablatif comme pour le cas de "manê primâ horâ ést" (il est une heure du matin), qui fait l'objet d'un autre débat dans le fil sur les points de grammaire latine. *** - Spoiler:
Ne va pas me répondre que "est" "erat" "esse" ne sont jamais sous-entendu à la fin d'une proposition latine, parce que la liste des grammaires mentionnant cela serait trop longue à fournir, plus il me faudrait poster l'intégralité de Google Books en latin dans le texte en guise d'exemple. C'est un point élémentaire de grammaire latine qui, je l'espère ne fera l'objet d'aucune contestation.
Pas plus que la ponctuation contemporaine appliquée au texte latin par l'éditeur ou le transcripteur ne deviendra un argument grammatical du genre "le participe présent" + "est" n'est pas le verbe composé de la proposition.
Pas plus que l'on ne plaquera l'analyse grammaticale française à la progression grammaticale latine : si le participe présent latin n'est qu'un adjectif, alors le participe passé français n'est qu'un adjectif aussi, et toutes les formes composées et surcomposées latines ou françaises ne désignent que le temps de l'auxiliaire, ce qui est évidemment faux, à la fois en latin et en français - et en anglais forcément.
Donc le présent progressif latin original classique et tardif est bien : "Sol splendens est", avec le plus souvent "est" sous-entendu, exactement comme en français, langue majoritairement décalquée du latin. *** - Spoiler:
Et le locuteur / auteur latin utilise couramment le présent progressif : c'est seulement le français qui prétend l'ignorer qui oublie de l'inscrire dans les tableaux de conjugaison, comme il oublie le passé récent et le futur proche latin et patine complément dans l'usage du gérondif parce qu'il n'arrive pas à faire la différence entre un datif et un ablatif faute de noter au moins l'ablatif avec un accent grave ou circonflexe comme cela se faisait habituellement avant la normalisation française du latin et du caviardage du latin classique à l'école : "le latin pour les nuls" au sens littéral de nuls.
Une majorité de cours de latin (notamment sur Internet) se limitent à la seule formation des temps et participes, parce que personne ne parle réellement le latin à l'école, ni de lit pour de vrai des textes qui n'ont pas été simplifiés ou réduits à des bribes. On force à apprendre et maîtriser des tableaux de conjugaison et de déclinaisons qui n'existent pas dans la pratique, et l'on n'enseigne pas les phrases qui existent dans tout ce qui a survécu ou est écrit en latin ensuite.
*** - Citation :
- Le latin n'est pas à l'origine de toutes les langues qui lui ressemble...
Ce n'est pas faux, mais pas vrai dans ce cas de figure : les Anglais et les Goths et autres Noroîts (en remontant jusqu'à l'ensemble des tribus celtes et autres peuples de l'Europe de l'Est) n'ont jamais entendu parlé quotidiennement de l'Indo-Européen Commun, langue qui n'a jamais existé en tant que langue vernaculaire ou véhiculaire parlée, lue, écrite en Europe au sens large (autour de la Méditerranée). Certes, le latin emprunte au celte et descend d'autres langues sous une forte influence grecque, mais il n'a certainement pas emprunté "is shining" à l'anglais moderne et à ma connaissance, et l'anglais actuel n'est pas du celte (qui vont donner les gaéliques modernes, plus proches des langues scandinaves au niveau de la copule et autres tournures progressives ou non progressives latines). Plus d'où crois-tu que l'italien et l'espagnol ont sortis leur présents progressifs ? : Venise, Florence etc. et le Saint-Empire germanique n'auraient jurés que par l'Indo-européen commun ou du Scythique telle que les linguistes l'ont inventé dès 1640 puis réinventé encore et encore jusqu'en 1959 (tout en continuant de se rectifier chaque fois que cette "langue" est prise en faute par une nouvelle découverte linguistique avérée) ? c'est impossible : l'indo-européen commun "classique") n'est décrit qu'à partir de la seconde moitié du vingtième siècle et le présent progressif espagnol ou italien est pratiqué bien avant. Les langues naturelles s'influencent de proche en proche : il faut une continuité temporelle et géographique et technologique (ou biologique) réelle pour qu'une langue en influence une autre, et si les langues sont contemporaines, c'est souvent réciproque à des échelles et intensité variables. L'indo-européen commun est une langue construite artificielle a posteriori encore inachevée à ce jour -- et rien d'autre , elle n'a aucune pertinence scientifique vis à vis de l'évolution des mots constatés de fait sur des documents archéologique auxquels appartiennent la masse des tablettes, inscriptions, manuscrits et livres imprimés survivants depuis que l'être humain sait écrire. C'est un bilan, un grand tableau, une base de donnée de rapprochement, une doctrine linguistique, qui permet de comparer du point de vue d'un laboratoire ou d'une université les langues d'une manière éclatée - ce n'est pas la réalité d'une langue véhiculaire ou vernaculaire à quelque époque que ce soit, et ce jusqu'à ce que l'Indo-Européen Commun devienne une vraie langue (construite) en circulation, et à ce moment-là, son influence se sera avéré que sur les locuteurs qui la pratiqueront et ceux qui l'entendront pour de vrai, en plus de leur langue maternelle et seconde (troisième etc.). Dès lors, l'indo-européen ne permet pas d'affirmer que l'anglais n'a pas été (directement) influencé par le latin, et ce décalque du latin qu'est le français - et n'a donc pas décalqué le latin concernant le présent progressif. Que le latin décalque possiblement le grec ou l’hébreu plus tôt encore dans l'histoire n'y change rien. *** | |
| | | Mardikhouran
Messages : 4314 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Dim 9 Déc 2018 - 17:42 | |
| En anglais, il y a une différence de sens entre the boat is sinking et as the boat (is/was) sinking et the sinking boat. Dans l'exemple ésopique, je traduis canis tranans fluvium vehebat carnem rictu "un chien qui traversait le fleuve à la nage [, traversant le fleuve à la nage,]* transportait de la viande dans sa gueule". Le tranans ne fait pas partie d'une phrase principale, il se traduit par une subordonnée relative. En anglais, ce serait a dog swimming through the river ou a dog that was swimming through the river, pas a dog was swimming through the river. De même, je considère que sole splendente est un ablatif absolu, c'est à dire un circonstancielle (ici de temps). Le verbe sous-entendu est à l'infinitif ( esse). Je traduis " comme le soleil brillait, l'ombre de la viande se reflétait dans les eaux" (en anglais as the sun was shining) et non pas the sun was shining. L'exemple classique des grammaires pour CUM + subjonctif, que tu mentionnes, est Athenae cum florerent aequis legibus... (tiré aussi des fables de Phèdre) traduit " Alors qu'Athènes fleurissait sous des lois équitables", pas "Athènes fleurissait sous des lois équitables". Aucune de ces deux phrases latines ne sont des exemples de présent progressif dans une phrase indépendante, comme on peut en trouver en anglais, en espagnol et italien, en allemand dialectal et en irlandais (ces deux derniers ayant une structure "préposition de lieu + infinitif" qui ne fait pas intervenir de participe présent). - Greenheart a écrit:
- c'est impossible : l'indo-européen commun "classique") n'est décrit qu'à partir de la seconde moitié du vingtième siècle et le présent progressif espagnol ou italien est pratiqué bien avant.
Les langues d'Amérique du nord n'ont commencé à être écrites qu'après la découverte européenne : auparavant les Amérindiens ne parlaient pas, et les similitudes que les linguistes ont découvertes entre le cherokee, le huron et le mohawk ne sont absolument pas la preuve de leur appartenance à une même famille linguistique iroquoienne, puisque cela supposerait que ces langues auraient eu un ancêtre commun, or cela est impossible puisque nous n'avons pas de preuve écrite de son existence, contrairement aux langues romanes pour lesquelles nous avons la preuve du latin. - Greenheart a écrit:
- Venise, Florence etc. et le Saint-Empire germanique n'auraient jurés que par l'Indo-européen commun ou du Scythique telle que les linguistes l'ont inventé dès 1640 puis réinventé encore et encore jusqu'en 1959 (tout en continuant de se rectifier chaque fois que cette "langue" est prise en faute par une nouvelle découverte linguistique avérée)
Incroyables, des scientifiques qui affinent et modifient leurs théories en accord avec de nouvelles données. Totalement contraire à ce que devrait être la méthode scientifique. | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8441 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Dim 9 Déc 2018 - 21:59 | |
| - Mardikhouran a écrit:
- Greenheart a écrit:
- Venise, Florence etc. et le Saint-Empire germanique n'auraient jurés que par l'Indo-européen commun ou du Scythique telle que les linguistes l'ont inventé dès 1640 puis réinventé encore et encore jusqu'en 1959 (tout en continuant de se rectifier chaque fois que cette "langue" est prise en faute par une nouvelle découverte linguistique avérée)
Incroyables, des scientifiques qui affinent et modifient leurs théories en accord avec de nouvelles données. Totalement contraire à ce que devrait être la méthode scientifique. T'es ironique là, rassure-moi ? Car, pour moi c'est justement ce qu'est la science un essai de modélisation au plus près et juste de la réalité et une réactualisation de cette modélisation au fur et à mesure de nouvelles données (que ce soit par ajout ou évolution) _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Dim 9 Déc 2018 - 22:31 | |
| - Mardikhouran a écrit:
- En anglais, il y a une différence de sens entre the boat is sinking et as the boat (is/was) sinking et the sinking boat.
Dans l'exemple ésopique, je traduis canis tranans fluvium vehebat carnem rictu "un chien qui traversait le fleuve à la nage [, traversant le fleuve à la nage,]* transportait de la viande dans sa gueule". Le tranans ne fait pas partie d'une phrase principale, il se traduit par une subordonnée relative. En anglais, ce serait a dog swimming through the river ou a dog that was swimming through the river, pas a dog was swimming through the river. (...) Pas plus de différence de sens qu'entre "Le bateau est coulant" et "comme le bateau coule" et le "bateau coulant". Franchement, tu es en train de me dire que "la fleur est fleurie" veut dire autre chose que "la fleur fleurie" ? L'articulation "comme" (as en anglais) n'a rien à voir avec le sens de ce qui suit "comme" (as en anglais) : il s'agit d'une articulation (conjonction etc.) qui explique la progression logique au niveau du texte, et non à l'intérieur des propositions (bribes) que ces articulations organisent. Vrai dans toutes les langues aucune sans exception. par définition. En essayant de répondre à chaque point j'en arrive à me demander si tu ne confonds pas la forme des mots d'une langue à l'autre, qui forcément ne coïncidera jamais, et le fond, ce que veulent dire ces mots : parmi ces quatre phrases, lesquelles comportent au moins un présent progressif selon toi ? - Citation :
- J'ai ici un chien traversant le fleuve.
C'est un chien traversant le fleuve. Extérieur jour, plan général : un chien traversant le fleuve. Comme le chien traversant le fleuve, je bats des bras et des jambes pour avancer dans l’eau Selon mon point de vue, si j'emploie les autres expressions permettant d'évoquer une action progressive au présent, cela restera un présent progressif. Et si je mets le présent progressif au passé, cela restera un passé progressif. D'où ma question : le verbe à l'imparfait dans l'exemple suivait est-il pour toi un passé progressif ou bien quelque chose d'autre, mais quoi exactement ? - Citation :
- Le chien traversait le fleuve.
C'était un chien qui traversait le fleuve. C'était un chien traversant le fleuve. Extérieur jour, plan général, teinte sépia : un chien traversait le fleuve. Comme un chien qui traverse un fleuve, je battais des bras et des jambes pour avancer dans l'eau.
Et si je change de présent, quel est ton opinion ? prenons par exemple le présent d'habitude. Voici une série de phrase ou le présent d'habitude est exprimé de différentes manières, mais se rapporte toujours à la même réalité. Analyse-tu chaque exemple comme un temps (un aspect) différent, qui n'a aucun équivalent direct en anglais ou seulement un parmi tous les équivalents anglais décrivant la même réalité dans la partie placée avant // ? - Citation :
- Je regarde habituellement un film en DVD le samedi soir. //
Comme je regarde un film en DVD le samedi soir, // je ne vais pas au cinéma ce soir-là. Regardant habituellement un film en DVD le samedi soir, // je ne vais pas au cinéma ce soir-là. Si je regarde habituellement un film en DVD le samedi soir, // je ne vais pas habituellement au cinéma ce soir-là. J'ai l'habitude de regarder un film en DVD le samedi soir, // donc je ne vais pas au cinéma ce soir-là, pas habituellement en tout cas. Je regarde habituellement un film en DVD le samedi soir, // mais parfois il m'arrive d'aller au cinéma ce soir-là. Habituellement ? Je regarde un film en DVD le samedi soir// - mais si on m'invite, oui, pourquoi pas aller au cinéma ce soir-là, mais pas toutes les semaines quand même ! Tous les samedi soirs je regarde un film en DVD // ce samedi soir, exceptionnellement, je vais au cinéma.
*** - Citation :
- Aucune de ces deux phrases latines ne sont des exemples de présent progressif dans une phrase indépendante, comme on peut en trouver en anglais, en espagnol et italien, en allemand dialectal et en irlandais (ces deux derniers ayant une structure "préposition de lieu + infinitif" qui ne fait pas intervenir de participe présent).
J'essaie de comprendre. Donc tu affirmes que le florissement d'Athène n'est pas une action ou situation en cours à la fois dans "Athenae cum florerent" et "Alors qu'Athènes fleurissait", comme tu affirmerais que lorsque quelqu'un s'exclame "comme cette fleur fleurit !" il ne s'agit pas de l'action ou situation en cours au moment même de l'énoncé ? Je le répète tu sembles confondre la forme (grammaticale, syntaxique, stylistique, pragmatique) et le fond (l'action ou la situation décrite progressive) que traduit telle ou telle forme ou expression ou périphrase alternative valide quelle que soit la langue. Ou alors tu appliques strictement une définition de grammaire française qui exclue forcément toutes les traductions, y compris l'expression du présent progressif en français, si tu affirmes que celui n'existe pas en français. Or nous raisonnons en latin et et anglais, et le présent progressif existe bien dans ces trois langues en temps que cadre temporel signifié via quantité d'expressions différentes, et dans n'importe quelle sorte de progression logique du texte. *** - Citation :
- De même, je considère que sole splendente est un ablatif absolu, c'est à dire un circonstancielle (ici de temps). Le verbe sous-entendu est à l'infinitif (esse). Je traduis "comme le soleil brillait, l'ombre de la viande se reflétait dans les eaux" (en anglais as the sun was shining) et non pas the sun was shining.
Donc tu considères que l'ablatif absolu d'un participe présent (et non du participe passé soit dit en passant) n'évoque pas une action progressive (présente ou passée) ? Je pourrais t'opposer que l'exemple officiel est "Partibus Factis, verba fecit Leo", où factis n'est pas un participe présent, mais un participe passé. Sauf que je raisonne en pratique et non seulement en me référant à la sélection des exemples officiels. La valeur de l'ablatif est de contenir l'action décrite par le verbe principale et dans tout ce que je lis, l'ablatif absolu est une manière de contenir l'action principale dans un cadre temporel, et je sais aussi que le temporel et le géographique, c'est kif-kif pour un auteur latin : les moments sont des lieux comme les autres. Donc forcément, si la phrase commence à l'ablatif d'un nom assorti d'un participe présent adjectif, l'auteur ou le locuteur décrit une action en cours (donc progressive) - le soleil en train de briller, qui contient l'action principale (transporter la viande dans sa gueule) et c'est à l'ablatif parce qu'il s'agira d'un instrument de la suite de l'évènement, par opposition "au chien qui traverse" forcément progressivement le fleuve, car rien n'arriverait après la traversée, et que le chien est sujet de "transportait dans sa gueule", "tout en traversant le fleuve" (encore une expression évoquant la progression d'une action en cours). *** - Citation :
- Les langues d'Amérique du nord n'ont commencé à être écrites qu'après la découverte européenne :
Nous ne débattons pas des langues d'Amérique du nord, mais de peuples européens qui n'ont cessés d'être en contact direct durant l'histoire de la langue latine du classique à nos jours. Et même les amérindiens découvrant l'Amérique n'ont jamais entendu alors d'Indo-européen commun parlé à la manière des années 1959, si tant est que les constructeurs de cette langue artificielle l'aient jamais parlé : le voyage dans le temps n'existe pas, nous ne sommes pas dans la série de télévision Outlander, c'est seulement de la fiction, pas une réalité linguistique. *** - Citation :
- Greenheart a écrit:
- Venise, Florence etc. et le Saint-Empire germanique n'auraient jurés que par l'Indo-européen commun ou du Scythique telle que les linguistes l'ont inventé dès 1640 puis réinventé encore et encore jusqu'en 1959 (tout en continuant de se rectifier chaque fois que cette "langue" est prise en faute par une nouvelle découverte linguistique avérée)
Incroyables, des scientifiques qui affinent et modifient leurs théories en accord avec de nouvelles données. Totalement contraire à ce que devrait être la méthode scientifique. >Velunzio : Oui Mardikouran est ironique, mais quand tu affirmes qu'une modélisation est scientifique, ce n'est pas le cas : si je modélise (fais une maquette, une représentation, une simulation 3D) de la terre plate, cela ne voudra pas dire que j'aurais apporté la preuve scientifique que la Terre, la vraie, est plate, et que lorsque je monte à bord de la station spatiale je peux admirer un disque porté par des éléphants sur le dos d'une tortue géante. > Mardikhouran : Parce que la méthode scientifique n'est pas du tout à l’œuvre dans ce cas : les constructeurs de l'Indo-Européen Commun construisent une langue artificielle, ils ne sont pas en train de prouver l'existence d'une langue et de son peuple, avec les tablettes gravées d'Indo-Européen Commun qui vont avec et les auteurs d'Indo-Européen Commun de l'époque d'avant Mathusalem qui décrivent la grammaire et le lexique Indo-Européen et incluent une Pierre de Rosette Indo-Européen - Egyptien -Grec en cadeau bonus. Il s'agit d'extrapolations, d'inférences qui ne sont en rien scientifiques parce qu'il faut les réajuster. L'inférence serait scientifique si elle débouchait à tous les coups sur une découverte archéologique qui exhumerait de l'Indo-Européen Commun, exactement tel que le présente les pages wikipédia, avec des crochets, des signes mathématiques et des H qui se baladent en haut ou en bas. Les travaux concernant l'Indo-Européen ne cherchent pas à décrire la réalité d'une langue première universelle, mais de faciliter un déchiffrage des différentes traces écrites et possiblement orales survivantes en tenant compte de tout ce qui a été déjà découvert. - Spoiler:
*edit* Il peut aussi s'agir d'une tentative de s'accorder sur des traductions divergentes et d'imposer une traduction dominante pour n'importe quel texte ancien, en prétendant à un consensus qui n'existe pas ou à des règles "scientifiques" qui n'en ont que le nom, il faudrait aller voir sur place pour s'en assurer : au 21ème siècle (et au 20ème et au 19ème etc.), ce genre de désinformations via des publications prétendues scientifique avec l'aval de comités sous influence est très fréquente et ne résiste pas une inspection rationnelle et portant sur les faits, cf. tous les récents scandales OGM, Lévothyrox, toutes les productions Monsanto, Tchernobyl et son nuage radioactif qui fait le tour des frontières françaises.
- Spoiler:
Donc, l'Indo-européen commun ne vise pas (ne visait pas) à affirmer à rebours que tout ce qui est dit par ceux qui publient sur l'Indo-Européen Commun est vrai, et que ce que prouve l'archéologie, les archives, la pratique et les faits de langues est forcément faux, si la première page wikipédia ou publication linguistique sur l'Indo-Européen Commun prétend le contraire.
Et l'Indo-Européen Commun n'est pas la langue universelle ("avant, tous les êtres humains le parlaient") : la langue universelle est un mythe -- notamment religieux et politique, un prétexte pour rabaisser la langue des autres et des anciens dont on veut confisquer ou éliminer la culture.
Pour être scientifique, un fait (comme l'existence et la pratique réelle de l'Indo-Européen Commun en tant que langue vivante à une certaine époque) doit être vérifié par l'expérience et par la contre-expérience par toutes les équipes scientifiques à tout moment.
Or l'anachronisme de la date à laquelle l'Indo-Européen commence laborieusement à être décrit, même pas parlé, réfute au premier examen des faits le fait que les anglais (ou leurs ancêtre) en entendant le présent progressif l'Indo-Européen commun et je suppose comprenant et pratiquant le présent progressif Indo-Européen commun s'en sont inspirés sans jamais avoir entendu parler du latin alors que Rome, puis les français entre autres ont régné quelques siècles sur l'Angleterre et que ces populations ont commercés et échangés, quoi, 1800 ans avant la moindre esquisse de l'Indo-Européen Commun ?
*
Les langues s'influencent et s'inspirent de proche en proche (un catalan influence un espagnol qui influence un portugais qui va au japon influence un japonais etc.) : il faut une continuité géographique et temporelle et technologique (ou biologique) pour que l'on puisse affirmer que telle langue a influencer telle autre, et encore faut-il que la langue d'influence soit une vraie langue, pratiquée et fonctionnelle quand on l'applique à la réalité des échanges.
Prétendre que l'Indo-Européen Commun (jamais en contact avec les Anglais avant le 20ème siècle) prime sur le Latin quand à l'influence du Latin sur l'Anglais (en contact avec l'anglais au temps des Empires romains et ensuite au moyen-âge avec les religions et les sciences, et à la renaissance puis durant les temps moderne avec la culture humaniste) n'est pas scientifique. L'influence immédiate passe toujours devant une influence reculée (un décalage de plusieurs siècles) ou impossible.
*
En revanche, il y a bien désormais à mes yeux la possibilité que la grammaire ou le lexique ne dépende pas d'une chronologie des langues mais d'autres facteurs comme le sens de lecture ou encore la manière dont les phonèmes hypnotisent ceux qui les prononcent à la manière d'un réflexe pavlovien, parce que tout simplement tout le monde peut l'observer à tout moment en faisant l'expérience. Mais l'imitation et les échanges linguistiques sont des facteurs de transmissions des mots et des formules grammaticales pratique clé en mains me parait l'explication la plus plausible.
*** Incidemment, où peut-on apprendre à faire ses courses en Indo-Européen Commun ? ou bien à faire connaissance en Indo-Européen Commun ? ou bien à raconter son voyage à Paris l'été dernier à son correspondant japonais qui lui aussi parle couramment l'Indo-Européen Commun ? Et est-ce que le présent progressif peut se signifier en Indo-Européen et de combien de manière différente ? Répondre SVP sur un fil "parlons l'Indo-Européen Commun (classique de 1959 ?). *** | |
| | | Ziecken Modérateur
Messages : 13140 Date d'inscription : 23/03/2008 Localisation : Nointot, Normandie
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Lun 10 Déc 2018 - 10:26 | |
| Et avec tout cela, quelle est la séquence du jour à traduire ? _________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda | |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Lun 10 Déc 2018 - 15:10 | |
| STC 003
Langues naturelles
FR : Le soleil brilla. LA : Sol splendŭit. IT : Il Sole splendé. ES : El sol brilló. PT : O sol brilhou.
UK : The sun shone. DE : Die Sonne schien. NL : De zon scheen. SV : Solen sken. DA : Solen skinnede. NO : Solen skinnet. IS : Sólin skein.
FI : Aurinko paistui. ES : Päike paistis. HU : A nap ragyogott.
HE : השמש זרחה. HE¤ : Hashemesh zarkha. HI : सूरज चमक गया। HI¤ : sooraj chamak gaya. AR : أشرقت الشمس. AR¤ : 'ashriqat alshums. TU : Güneş parladı. AZ : Günəş parladı.
SW : Jua likaangaza. HA : Rana ta haskaka.
EL : Ο ήλιος έλαμψε. EL¤ : O ílios élampse. RU : Солнце сверкало. RU¤ : Solntse sverkalo. CS : Slunce svítilo. PL : Słońce świeciło.
ZH 1 : 太陽照耀著。 ZH 2 : 太阳照耀着。 ZH¤ : Tàiyáng zhàoyàozhe. JA : 太陽が輝います。 JA¤ : Taiyō ga kagayaimasu. KO : 태양이 빛난다. KO¤ : taeyang-i bichnanda.
***
Langues construites
EK : solo bau soli. EO : La suno ekbrilis.
IA : Le sol ha brillate.
ST : Sole felycet. SF : Allirbe lielos'el. Suok : Zu, mfio firm.
***
Apparemment, il s'agit d'exprimer l'action révolue passée non progressive.
En anglais, le "past tense" ou "preterit", par opposition au "past continuous". En latin, le "perfectum" ou "parfait" par opposition à l'imperfectum imparfait. En russe, le passé de la forme perfective du verbe. Dans les langues scandinaves, le passé par défaut (passé de narration). En chinois, l'insistance sur le fait que l'action est passée - sinon on utilise le présent continu ou simple en ajoutant un adverbe pour préciser le moment de l'action.
L'interlingua semble avoir égaré son perfectum latin et n'offre qu'un passé composé à la française (constat présent), sans le distinguer du passé simple (action passée bornée).
L'arabe, le turc, l'azeri altèrent apparemment la voyelle finale du verbe quand la phrase se poursuit, comme dans "Le soleil brilla, puis la nuit vint..." L'altération semble être seulement à l'oral pour l'arabe.
*
https://en.wikipedia.org/wiki/Past_tense
*
Dernière édition par Greenheart le Mar 11 Déc 2018 - 22:10, édité 3 fois | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8441 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Lun 10 Déc 2018 - 15:38 | |
| En suok,
Zu, mfio firm. Eventuellement on peut dire, mais on sera un peu moins sur le côté achevé : Mfio firm-firm. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | Ziecken Modérateur
Messages : 13140 Date d'inscription : 23/03/2008 Localisation : Nointot, Normandie
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Mar 11 Déc 2018 - 18:46 | |
| En elko :
solo bau soli _________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8441 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Ven 27 Nov 2020 - 16:42 | |
| En tranz : Le soleil brille. ● τ'ειωακ ʋιʀмȷι ● t'eıwak vırmjı
Le soleil est en train de briller. (The sun is shining.) ● τ'ειωακ σϵ ʋιʀмȷι ● t'eiwak se virmjı
le soleil brilla. ● τ'ειωακ ωϵcʋιʀмȷι
Le soleil brillera. ● τ'ειωακ ʋιʀмȷισυ.
Et les mêmes phrases en vélangz : Te seiwac firmjis. Te seiwac se firmjis. Te seiwac firmjiv. Ou Te seiwac firmjjü. Te seiwac firmjir.
-iv /iv/ peut s'invertir en -jü /jy/. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37636 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Ven 27 Nov 2020 - 17:07 | |
| En aneuvien on a :
Àt sœn bril (omne deawe) Le soleil brille (tous les jours)
Àt sœn brilun (devèr ùt hoψev) Le soleil brille (depuis 1 h)
À sœn ere bril (omne deawe) Le soleil brillait (tous les jours)
À sœn ere brilun Le soleil brillait (était en train de briller)
À sœn brila Le soleil a brillé
À sœn brilă Le soleil brilla.
Àt • kandar tep àt sœn brilía Il est probable que le soleil ait brillé.
Àt eră kandar tep àt sœn ere brilía Il fut probable que le soleil eût brillé.
... et j'en passe. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8441 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Progression syntaxique multilingue (Syntax test Cases) Sam 28 Nov 2020 - 22:25 | |
| Les quatre phrases suivantes en tranz :
Le soleil a brillé. ● τ'єιωακ τυκ ʋιʀмȷι ● t'eıwak tuk vırmjı
Le soleil brille à nouveau. ● τ'єιωακ ʋιʀмȷι τcαᗋγє ● t'eıwak vırmjı tsadye
Le soleil brillera demain. ● τ'єιωακ ʋιʀмȷιcυ ιʌτcυ ● t'eıwak vırmjısu ıltsu
Le soleil brille avec éclat. ● τ'єιωακ ʋιʀмȷι κɵον ● t'eıwak vırmjı kthon
Brightly que je traduis avec éclat en français, plutôt que brillament, est ici rendu par l'adverbe : beaucoup, encore, plus, très : kthon.
On peut aussi utiliser l'adverbe équivalent de fortement, intensément : çtar, sachant que adjectif, adverbe, nom et préposition ne sont pas distinguer, sinon que le nom est introduit par un article et que l'adjectif vient après le nom. ● τ'єιωακ ʋιʀмȷι ςταʀ ● t'eıwak vırmjı çtar
Il faudra que je les fasse en vélangz aussi.
Maintenant c'est la version intermédiaire du s qui me dérange, pfff _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | SATIGNAC
Messages : 2121 Date d'inscription : 06/11/2012 Localisation : Fustilhan
| Sujet: En méhien ça fait: Dim 29 Nov 2020 - 0:13 | |
| - Anoev a écrit:
- En aneuvien on a :
Àt sœn bril (omne deawe) Le soleil brille (tous les jours)
Àt sœn brilun (devèr ùt hoψev) Le soleil brille (depuis 1 h)
À sœn ere bril (omne deawe) Le soleil brillait (tous les jours)
À sœn ere brilun Le soleil brillait (était en train de briller)
À sœn brila Le soleil a brillé
À sœn brilă Le soleil brilla.
Àt • kandar tep àt sœn brilía Il est probable que le soleil ait brillé.
Àt eră kandar tep àt sœn ere brilía Il fut probable que le soleil eût brillé.
... et j'en passe. Le soleil brille ( tous les jours) | Slendio hely ( omdis) | Le soleil brille ( depuis une heure) | Er hely slenden (horai biostai) | Le soleil brillait (tous les jours) | Slendò hely (omdis) | Le soleil brillait (pendant ce temps) | Hely slenden | Le soleil a brillé | Ante Slendio hely | Le soleil brilla | Slendè hely |
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