ordre syntaxique et flexions

Quel est l'intérêt d'avoir un ordre des mots en même temps que des flexions ? Si la flexion indique le rôle grammatical, l'ordre n'a pas à être défini et inversement...
Alors ma question est : La présence d'un ordre syntaxique et de flexions dans une langue vous apporte-t-elle des possibilités ?

Oliel a écrit:

Quel est l'intérêt d'avoir un ordre des mots en même temps que des flexions ? Si la flexion indique le rôle grammatical, l'ordre n'a pas à être défini et inversement...
Alors ma question est : La présence d'un ordre syntaxique et de flexions dans une langue vous apporte-t-elle des possibilités ?

Certaines langues flexionnelles ne sont pas parfaites, et confondent certains cas.

Le latin ne permet pas tjrs bien de distinguer l'ablatif du datif, et même parfois le nominatif de l'accusatif. Sans parler d'autres confusions.
Rosae est à la fois : gén-sing, dat-sing, nom-plur (je ne compte pas le vocatif).
Dans pareil cas (c'est le cas de le dire  ), un ordre des mots aide.

Un ordre de mots assez figé possède pour lui l'avantage que c'est comme ça et pas autrement, ce qui limite la charge mémorielle en offrant du tout cuit. 

Maintenant, un ordre des mots permet d'ajouter un supplément qu'une déclinaison ne peut mettre en place, comme les notions de détermination (le/un, les/des). Je cite de tête, mais dans les langues finnoises (qui ne possèdent pas d'article), l'ordre des mots indique si le sujet est déterminé ou indéterminé. Idem aussi pour le cod.

Il y a aussi des langues sans flexions nominales (en tout cas pas pour sujet/objet) et sans ordre fixe, comme les langues algonquiennes : elles s'en sortent en marquant le rôle des membres de la phrase directement sur le verbe, avec des désinences polypersonnelles et des classificateurs de forme/instrumentaux, du style "miel ours il-mange-un-liquide".

Comme l'a dit Mardikhouran, rien n'oblige en soi une langue à avoir un ordre, surtout si elle marque les cas. Néanmoins, même pour ces dernières, il y a tendance à placer l'agent avant (ou plus tôt à l'oral) le patient et les circonstances, et dans la foulée à en faire le sujet ou le thème (ce qui est supposé déjà connu). Ce qui explique que les ordres SO (SVO, SOV, VSO), il faudrait dire "AP" (agent>patient) soient de loin les plus communs.

Mardikhouran a écrit:

Il y a aussi des langues sans flexions nominales (en tout cas pas pour sujet/objet) et sans ordre fixe, comme les langues algonquiennes : elles s'en sortent en marquant le rôle des membres de la phrase directement sur le verbe, avec des désinences polypersonnelles et des classificateurs de forme/instrumentaux, du style "miel ours il-mange-un-liquide".

C'est très intéressant, ces classificateurs. Ils permettent de corriger le tire en cour d'expression, j'imagine. Exemple :
"attend l'homme la femme"
Est-ce l'homme qui attend la femme ou l'inverse.
"attend l'homme la femme-fixe"
La femme est classée "installée quelque part", si bien qu'on comprend qu'elle est agent du verbe statif "attendre".
Un moyen d'obtenir la rime, aussi...

Ceci étant dit aussi bien à l'écrit en français qui emploie assez souvent un passif descriptif : des résultats ont été obtenus que l'allemand sui emploie beaucoup le passif et je le suppose aussi des langues ergatives me paraissent toud mettre beaucoup l'objet ou le patient en valeur.
Du coup je suppose qu'il doit bien exister soit des sous ordres soit quelques langues, certes minoritaires, qui mettent l'objet-patient avant le sujet-agent

Oliel a écrit:

Quel est l'intérêt d'avoir un ordre des mots en même temps que des flexions ? Si la flexion indique le rôle grammatical, l'ordre n'a pas à être défini et inversement...
Alors ma question est : La présence d'un ordre syntaxique et de flexions dans une langue vous apporte-t-elle des possibilités ?

Souvent le problème avec les langues presque sans flexion et comptant sur l'ordre est que l'on ne voit la fonction de tel ou tel mot. Ex. anglais :

Some fruit flies like bananas

On connaît bien l'espéranto et ses terminaisons obligatoires, que j'appellerais un système "absolu". On identifie facilement la fonction de chaque mot dans la phrase. Ces terminaisons lourdingues ont fait la force de l'espéranto mais sa faiblesse quant à son expansion. Si on compare à l'Idiom Neutral, son premier concurrent sérieux, celui-ci n'avait presque pas de terminaisons (le minimum comme -s = pluriel, -v = passé, etc) et pas d'article. Même si son vocabulaire était mieux sélectionné, l'espéranto l'a emporté en raison de sa solidité syntaxique. En revanche ces mêmes terminaisons le défigurent et le rendent "moins convaincant" face aux principales langues naturelles (et au premier rang l'anglais).

Le sambahsa a un système intermédiaire, où la syntaxe est principalement indiquée par des pronoms/articles déclinés. Pour le reste, les verbes se conjuguent en partie et certains adjectifs/substantifs peuvent porter des déclinaisons optionnelles (seul le pluriel des substantifs n'est pas optionnel). Certaines terminaisons peuvent se recouper, mais en général la fonction générale des mots, même si on ne les connaît pas, peut se déduire facilement. En plus, Vh- est souvent un marqueur de racine verbale.

Si je prends une phrase au hasard, quelqu'un qui ne connaît que la grammaire (pronoms, prépositions, terminaisons) lira :

Eni ia Xs ei X CehCent Cihe X ta due id Cuhsa ios X ud ta due id X ios X

Eni, due et ud sont des prépositions, et grâce aux articles, on se doute que les mots venant après sont des substantifs.

Cuhsa peut faire penser au verbe, cependant "due id" avant indiquent qu'il s'agit d'un substantif.

CehCent est visiblement un verbe par sa voyelle et sa terminaisons qui indiquent la 3° personne pluriel du présent.

C-ih-e est donc un infinitif, en raison de -e.

Bien sûr, ia Xs montrent que "X" est un substantif de chose, au pluriel.

Tous les X sont donc évidemment des substantifs, avec un doute pour X après "bihe" qui signifie "devenir" et donc peut introduire tant un substantif qu'un adjectif.

La vraie phrase :

Eni ia exceptions ei non-retroactivitatsprabhil tehrbent bihe enderkwit ta due id buhsa ios leg ud ta due id mathmoun ios leg

Donc seul "enderkwit" posait un problème; en comprenant la catégorie des autres mots, on se doute que c'est un adjectif, plus exactement c'est le participe passé "ablauté" du verbe enderkweit

Littéralement : "Au sein des exceptions au principe de non-rétroactivité doivent être distinguées celles dues à la nature de la loi de celles dues au contenu de la loi."

Donc on voit que le sambahsa utilise un système "relatif", presqu'aussi clair que l'espéranto, mais beaucoup moins lourd.

Comme le titre de ce fil n'évoque pas une langue en particulier, je peux y évoquer l'aneuvien en toute liberté.

L'aneuvien est une langue SVO, en général, ce qui n'empêche pas la présence de flexions casuelles, celles-ci sont surtout là pour déterminer le type de complément (objet (direct ou indirect), circonstanciel) voire la présence d'une apposition vis à vis d'un  complément de nom, ou bien la présence d'un nom attribut vis à vis d'un complément.

Donc la syntaxe aneuvienne est SVO. Si elle peut être un peu bousculée, c'est pas au point de ce qui peut se passer en français :

eg làjden ase = je les aime
eg epèste ase = je leur écris
e skrip kardese ni ase = je leur écris des cartes
eg dœm ni ase = je pense à eux.

Ici, la présence de pronoms personnelle compléments ne bouscule pas la syntaxe SVO aneuvienne, contrairement au français.

Par contre, dans des tournures emphatiques comme
ase e klim = c'est eux que j'aime
ni ase eg dœm = c'est à eux que je pense
le complément (direct ou indirect) est envoyé en début de phrase.

C'est aussi le cas de la plupart des propositions relatives (déjà : toutes celles qui ne commencent pas par qua : qui) :
Æt quan eg dyserta ni os verdèra præsident = Celui dont je t'ai parlé est devenu président (la proposition relative est en gras).
Àt dœmet quan ka pòt nep kom menokùsen es = La pensée qu'elle ne puisse pas venir m'obsède (itou).

À quoi sert le fait qu'il y ait plusieurs types de flexions en aneuvien ? Notamment à ça... et aussi à ça.

Y a des "intersections" (pour une fonction de complément donnée) entre l'adposition (ou son absence) et le cas de déclinaison, comme précisé dans le dernier lien. Cette méthode, je l'ai appliquée aussi aux temps et aux modes, entre la particule verbale (ere, mir, nkjas...) et la flexion de celui-ci (-_, -a, -ă, -é_a, -t etc). Ça limite le nombre de mots et de flexions à apprendre (cas du thib ou du psolat) ; ça limite aussi les possibilités d'ambigüité :
e kova ùt horlas ni kas = je lui ai acheté une chemise (je l'ai acheté pour elle)
e kova ùt horlas ni kav = je lui ai acheté une chemise (elle me l'a vendue).

Ça ira pour cette fois.

Oliel a écrit:

Quel est l'intérêt d'avoir un ordre des mots en même temps que des flexions ? Si la flexion indique le rôle grammatical, l'ordre n'a pas à être défini et inversement...
Alors ma question est : La présence d'un ordre syntaxique et de flexions dans une langue vous apporte-t-elle des possibilités ?

Toutes les langues naturelles ont un ordre canonique (un ordre syntaxique par défaut). Un phénomène qui témoigne de ça est la séquence d'acquisition de la L1 chez les enfants, qui est composée de plusieurs stades. Le stade du discours télégraphique (combinaison de trois mots maximum, toujours dans l'ordre canonique de la L1) intervient avant le stade du discours simple (avec une maîtrise progressive des marques morphosyntaxiques, qui s'étale sur deux ans en moyenne) ; et ce quelle que soit la L1 de l'enfant. J'ajouterai même que la séquence d'acquisition des langues chez l'être humain est une échelle implicative : on n'accède aux stades supérieurs que si on a déjà parfaitement assimilé les stades précédents. Ainsi, si un locuteur d'une langue hyper-flexionnelle, par exemple, sait produire des phrases élaborées avec plein d'affixes, c'est qu'il a déjà appris auparavant à former des "phrases télégraphiques" à l'aide de l'ordre canonique de sa langue.

Bien-sûr, avec une typologie morphologique flexionnelle ou agglutinante, ou même polysynthétique, les catégories sémantiques fondamentales que sont les fonctions syntaxiques sont indiquées par des grammèmes (liés ou libres). Par conséquent, l'ordre syntaxique n'a pas autant d'importance qu'il n'en a dans les langues de typologie morphologique isolante (comme l'anglais, qui en est carrément l'archétype) et est donc plus souple.
Il pourra même exister plusieurs ordres syntaxiques récurrents, comme en allemand avec SVO, SOV et VSO ; mais seul l'un d'entre eux constituera l'ordre canonique.

Mais réciproquement, un ordre syntaxique stable peut servir à faire une économie d'effort : on ne s'embête plus à prononcer des affixes au début ou à la fin des lexèmes, qui de toute façon sont rarement en position accentuée, et on laisse à la syntaxe le rôle d'indiquer les fonctions syntaxiques. La syntaxe perd en souplesse mais si on veut vraiment changer l'ordre linéaire des mots, on peut toujours innover et créer des transformations syntaxiques spécifiques (comme la focalisation, la restriction, la dislocation...).

Qu'est-ce qui, à votre avis, est le plus économe d'un point de vue de l'effort ? Les affixes flexionnels ou les transformations syntaxiques ? Sachant que si un Anglophone ne s'en sort pas avec les déclinaisons en allemand, il ne s'en sortira pas plus facilement avec nos présentatifs, nos focalisations ou nos propositions subordonnées françaises, avec chacune une construction conséquente.
Et si nous autres, Francophones et Germanophones, voulons changer l'ordre linéaire des mots en anglais, eh bien on peut toujours courir : la syntaxe réputée inflexible de l'anglais peut en fait souffrir elle aussi quelques transformations, mais il faut les manipuler avec grande précaution !

Enfin ! Tout ça pour dire qu'un ordre syntaxique inflexible ne permet pas de se passer de grammèmes (des affixes ou des mots grammaticaux), parce qu'il ne permet, au mieux, que de déduire une partie des fonctions syntaxiques et sémantiques des mots. Et réciproquement, la présence d'affixes flexionnels pour exprimer absolument toutes les fonctions syntaxiques et sémantiques, n'exclut pas qu'on a besoin d'un minimum de configurations syntaxiques récurrentes ; on n'a pas que ça à foutre d'imaginer à chaque prise de parole un nouvel ordre syntaxique, qui ne brise aucun syntagme et qui soit original. Ce serait trop coûteux en effort !
Quand on n'est pas poète, on a besoin d'un ordre syntaxique (à l'échelle de la phrase comme à l'échelle des plus petits syntagmes) pour avoir à disposition une configuration récurrente ; or les configurations récurrentes, on les automatise et on les restructure dans notre cerveau, pour qu'on puisse consacrer une part moindre d'attention à l'accomplissement d'une même tâche langagière (d'après la psychologie développementale).

Et c'est justement parce qu'on ne peut se passer ni de grammèmes (affixes ou autres) ni d'ordre syntaxique, et parce qu'on est en quête perpétuelle d'ergonomie, que nos langues évoluent (il y a d'autres raisons encore au changement linguistique, mais ça reste une des principales).

Supposons que chaque langue et qu'aucune ne soit un archétype parfait de chaque catégorie isolante, agglomérante, fusionnelle, voire hyperfusionnelle au point qu'elle soit polysynthétique, alors chaque langue propose au choix 2 types d'outils :
- grammème
- transformation syntaxique

Outre l'effort, voire la plus ou moins grande reconnaissance par l'interlocuteur.ice, ce qui peut motiver le choix de tel ou tel type d'outil pourra aussi être l'harmonie sonore au sens de ce qui paraît le plus harmonieux.

Si on adopte la logique des prédicats avec une arité fixe, on peut supprimer pas mal de particules grammaticales, mais on obtient qqchose de par très humain à parler...

Arité = nombre d'argument d'un prédicat ou d'une fonction (ou d'un opérateur).
La multiplication possède une arité de 2, car il faut 2 nombres pour les multiplier : 
 - 10x5 <-- opérateur
 - mult(10,5) <-- fonction
 - (mult 10 5) <-- lisp
 - mult 10 5 <-- logo, rebol

Velonzio Noeudefée a écrit:

Supposons que chaque langue et qu'aucune ne soit un archétype parfait de chaque catégorie isolante, agglomérante, fusionnelle, voire hyperfusionnelle au point qu'elle soit polysynthétique, alors chaque langue propose au choix 2 types d'outils :
- grammème
- transformation syntaxique

Outre l'effort, voire la plus ou moins grande reconnaissance par l'interlocuteur.ice, ce qui peut motiver le choix de tel ou tel type d'outil pourra aussi être l'harmonie sonore au sens de ce qui paraît le plus harmonieux.

Bon après, des langues hyper-flexionnelles ou "l'archétype du type isolant", c'était juste pour l'image, ça n'existe pas réellement.

PatrikGC a écrit:

Si on adopte la logique des prédicats avec une arité fixe, on peut supprimer pas mal de particules grammaticales, mais on obtient qqchose de par très humain à parler...

Arité = nombre d'argument d'un prédicat ou d'une fonction (ou d'un opérateur).
La multiplication possède une arité de 2, car il faut 2 nombres pour les multiplier : 
 - 10x5 <-- opérateur
 - mult(10,5) <-- fonction
 - (mult 10 5) <-- lisp
 - mult 10 5 <-- logo, rebol

Tout à fait.

D'ailleurs, le loglan était une idéolangue créée dans le but de démontrer une hypothèse : celle que les humains pouvaient utiliser des systèmes linguistiques basés sur les mathématiques, et donc les plus logiques qui soient.
C'était effectivement très logique, ça le paraissait en tout cas, mais c'était bien trop coûteux en effort.

Les mathématiques basiques ne sont maîtrisées que par des individus d'un certain niveau de scolarisation, on ne peut donc pas exiger de tous les êtres humains qu'ils déploient des efforts considérables à parler loglan alors qu'ils n'ont pas forcément le niveau d'éducation requis, et surtout que des systèmes linguistiques bien plus ergonomiques ont émergé d'eux-mêmes !

Plus simplement encore, l'esprit humain ne fonctionne pas selon une pure logique mathématique (d'où le ait qu'il ya ait un langage mathématique et que les langues naturelles ne fonctionnent pas selon une logique mathématique et que la tentative d'en créer une échappera la plupart du temps à la plus grande compréhension de l'esprit humain).

Réaction, émotion, interaction, instinct, intuition, esthétique sont aussi des éléments d'esprit qui influent sur une langue.

Comment concilier le "logique" et le "naturel". Là, c'est la question Q.

Comment faire qu'une langue soit logique, donc facile à apprendre, mais également naturelle, donc aisée à pratiquer ?

Ça fait des années que je m'y emploie, le résultat, certes, n'est pas parfait (légère instabilité lexicale, notamment), mais mon idée est que, quand on lit de l'aneuvien, on n'ait pas l'impression d'avoir affaire à une langue de robots, comme le lojban (qui a certes ses qualités, comme par exemple, je suppose, être à l'abri de formes difficiles à "extraire" comme les janotismes) ; mais que, d'un autre côté, si irrégularités il y a (le persillé dans le steak), elles soient compréhensibles et pas trop profondes (comme "aller" en français, to go en anglais, pour ne prendre que ces deux exemples).


Bref, créer une grammaire imaginaire, ça peut être une sacrée épreuve, mais une épreuve motivante.

Anoev a écrit:

Comment concilier le "logique" et le "naturel". Là, c'est la question Q.

Comment faire qu'une langue soit logique, donc facile à apprendre, mais également naturelle, donc aisée à pratiquer ?

Ça  fait des années que je m'y emploie, le résultat, certes, n'est pas parfait (légère instabilité lexicale, notamment), mais mon idée est que, quand on lit de l'aneuvien, on n'ait pas l'impression d'avoir affaire à une langue de robots, comme le lojban (qui a certes ses qualités, comme par exemple, je suppose, être à l'abri de formes difficiles à "extraire" comme les janotismes) ; mais que, d'un autre côté, si irrégularités il y a (le persillé dans le steak), elles soient compréhensibles et pas trop profondes (comme "aller" en français, to go en anglais, pour ne prendre que ces deux exemples).


Bref, créer une grammaire imaginaire, ça peut être une sacrée épreuve, mais une épreuve motivante.

Les irrégularités ne sont pas forcément à bannir. Quand on étudie les séquences d'acquisition de L1 chez les enfants, on se rend compte que certains prétérits irréguliers anglais, par exemple, sont maîtrisés bien avant le prétérit régulier en -ed.
Ainsi, les enfants anglophones passent par trois stades pour la plupart :
- I went to the kitchen and cook.
- I goed to the kitchen and cooked.
- I went to the kitchen and cooked.

Ce sont bien-sûr des exemples artificiels, abstraits, mais qui se basent quand même un peu sur la réalité ! Les vrais enfants anglophones ne s'expriment pas forcément comme ça, mais pas loin.

Cela dit, trouver une langue de simplicité optimale reste possible... tant qu'on cible un public pas trop diversifié, au moins pas typolinguistiquement. Si vous voulez créer une langue commune pour des locuteurs du français, du bengali, de l'aïnou et du basque par exemple, autant dire que aurez beaucoup de mal à la rendre simple à apprendre et à parler pour tout le monde.

Agathtarin a écrit:

Si vous voulez créer une langue commune pour des locuteurs du français, du bengali, de l'aïnou et du basque par exemple, autant dire que aurez beaucoup de mal à la rendre simple à apprendre et à parler pour tout le monde.

Je plussoie énormément, raison pour laquelle je ne crois guère aux langues prétendument universelles, si bien faites qu'elles soient.

Anoev a écrit:

Comment concilier le "logique" et le "naturel". Là, c'est la question Q.

Comment faire qu'une langue soit logique, donc facile à apprendre, mais également naturelle, donc aisée à pratiquer ?

Ça  fait des années que je m'y emploie, le résultat, certes, n'est pas parfait (légère instabilité lexicale, notamment), mais mon idée est que, quand on lit de l'aneuvien, on n'ait pas l'impression d'avoir affaire à une langue de robots, comme le lojban (qui a certes ses qualités, comme par exemple, je suppose, être à l'abri de formes difficiles à "extraire" comme les janotismes) ; mais que, d'un autre côté, si irrégularités il y a (le persillé dans le steak), elles soient compréhensibles et pas trop profondes (comme "aller" en français, to go en anglais, pour ne prendre que ces deux exemples).


Bref, créer une grammaire imaginaire, ça peut être une sacrée épreuve, mais une épreuve motivante.

Pour ma part dans ce sens des langues qui paraissent simple et régulière, on a l'uropi, voire l'elko (qui doit même être programmable, du coup une machine pourrait assez facilement s'exprimer en elko, je pense).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour ma part dans ce sens des langues qui paraissent simple et régulière, on a l'uropi, voire l'elko (qui doit même être programmable, du coup une machine pourrait assez facilement s'exprimer en elko, je pense).

Le problème, en elko, n'est pas d'ordre grammatical, mais plutôt lexical. Un mot, même composé de deux clés, peut avoir plusieurs significations ; alors les mots monoclaviques... Bon, c'est vrai que j'suis pas vraiment doué en programmation, mais faire de la programmation avec une langue contextuelle, ça doit rel'ver du tour de force, non ?

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour ma part dans ce sens des langues qui paraissent simple et régulière, on a l'uropi, voire l'elko (qui doit même être programmable, du coup une machine pourrait assez facilement s'exprimer en elko, je pense).

Le problème, en elko, n'est pas d'ordre grammatical, mais plutôt lexical. Un mot, même composé de deux clés, peut avoir plusieurs significations ; alors les mots monoclaviques... Bon, c'est vrai que j'suis pas vraiment doué en programmation, mais faire de la programmation avec une langue contextuelle, ça doit rel'ver du tour de force, non ?

La dépendance conceptuelle (1977) s'est ensuite orientée vers la notion de frame (cadre), c'est à dire de mini-scénarios pour mieux comprendre la phrase. Ça ne date pas d'hier. Donc c'est faisable sans trop de pb. Ça rejoint la notion de reconnaissance de motif/pattern, en un peu plus compliqué.