Il n'y a jamais de double négation...

Bon, je n'arrive pas à retrouver le fil de l'Atelier sur la double négation

Wikiversity a écrit:

En espéranto, il n'y a jamais de double négation. Ainsi, la phrase « je n'ai jamais vu » se traduit par « mi neniam vidis »

.

https://fr.wikiversity.org/wiki/Esp%C3%A9ranto/Grammaire/N%C3%A9gation

Quand je lis "il n'y a jamais de double négation (en Espéranto]", je comprends que les éléments de négation ne s'annulent jamais

"je ne fais pas non-cela = je ne fais pas cela",

et s'il y a double négation, je comprends que la seconde négation annule la première :

Je ne fais pas non-cela = je fais cela.

Exactement le contraire de la règle telle que les exemples l'illustrent et telle que Djino vient de me le rappeler sur le fil interlingua (merci encore).

En effet, ni "double", ni "négation", ni l'expression "double négation" ne sont des mots négatifs, la "double négation" étant un procédé qui consiste à ajouter à une négation une négation supplémentaire qui fait de la phrase une affirmation.

Que comprenez-vous ?

***

Español (espagnol):

Esperanto (espéranto):

English (anglais):

J'en comprends que le rédacteur de cette leçon wiki aurait dû formuler comme dans la grammaire de Bertil Wennergren (une référence) : négation verbale + mot négatif = phrase positive, comme en anglais standard.
Si j'en crois l'article Wikipédia, "double négation" désigne la structure sans présumer de son sens : certaines langues comme le français, le russe, etc. ont un accord négatif où chaque mot négatif renforce le précédent, tandis que les langues sans accord comme l'expéranto les font s'annuler.

Je crois que je suis d'accord avec toi, le choix des termes me paraît erroné, pour moi double négation ça veut dire que l'une annule l'autre, comme dans "je n'ai jamais dit que je ne le ferais pas" (ce qui n'est pas équivalent à "j'ai dit que je le ferais")
Alors que "ne...pas" c'est autre chose. Là je ne trouve pas de terme exact https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gation_en_fran%C3%A7ais mais "négation en deux parties" me semble plus juste

Comme le titre me parait général, je peux évoquer l'aneuvien.

Il y a trois sortes de négations multiples* :

la négation d'une négation : jamais exprimée en aneuvien. Des phrases comme "il ne peut pas ne pas venir" se sera pas traduite en da kàn nep kom nep, mais da ep kàn kom, bref : les deux négations s'annulent. Il est bien sûr état de négations explicites comme dans la phrase ci d'ssus. La réplique que Corneille à fait dire à Chimène « je ne te hais point » ne compte pas pour une double négation et sera traduite « eg misen nep os », tout simplement.

Les négations redondantes : des phrases comme "il ne voit plus jamais personne" n'aura, en aneuvien, qu'un seul terme négatif : da veraten nepjó epèr epdùs.

Les négations juxtaposées : là, il y a autant de négations que de termes niés :
Da hid nep strægens nep bus nep xeliys: da faar bàjgev = Il ne prend ni le train, ni le bus ni la voiture : il roule en vélo.


*Si je n'en oublie pas, certes...

Hyeronimus a écrit:

Je crois que je suis d'accord avec toi, le choix des termes me paraît erroné, pour moi double négation ça veut dire que l'une annule l'autre, comme dans "je n'ai jamais dit que je ne le ferais pas" (ce qui n'est pas équivalent à "j'ai dit que je le ferais")
Alors que "ne...pas" c'est autre chose. Là je ne trouve pas de terme exact https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gation_en_fran%C3%A7ais mais "négation en deux parties" me semble plus juste

C'est également dans cette acceptation que je comprends et utilise ce terme.  
Par contre, dans ton exemple (enchâssement de deux propositions négatives), les négations sont discrètes, et ne constituent pas de double-négation (au sens qu'elles ne s'annulent pas).

Spoiler:

Mardikhouran a écrit:

J'en comprends que le rédacteur de cette leçon wiki aurait dû formuler comme dans la grammaire de Bertil Wennergren (une référence)...

Merci pour ce lien, et pour vos réponses.

Interlingua (interlingua):

Español (espagnol):

Esperanto (Esperanto):

English (anglais):

C'est la même chose en mundezo :

- tu ami neyan! (Tu n'aimes personne !)
- me ne ami neyan (Je n'aime pas personne) (il y a des gens que j'aime)

La seule négation gigogne que l'aneuvien pourrait bien faire énoncer, c'est quand le deuxième verbe est conjugué (donc ni à l'infinitif, ni dans les formes impersonnelles du participe).

Eg mir nep dik tep pòten dor as = "je ne dirai pas que je ne peux pas le faire". Il y a là, deux verbes conjugués (se rappeler qu'on ne met jamais un infinitif après dik ou après une conjonction de subordination, donc pòten est à l'indicatif.

Du reste, j'aurais pu dire :


Eg mir nep dik tep ar pòtne nep dor as = "je ne dirai pas qu'ils ne peuvent pas le faire". C'est quand même assez différent de
Eg mir dik tep ar pòtne dor as = "je dirai qu'ils peuvent le faire".
Les deux phrases ne sont pas antonymes, quoi qu'on puisse en penser.

Par contre, une phrase comme "je n'aime pas ne pas manger à heure fixe" est traduite de telle manière que les deux négations n'apparaissent plus :
eg ep làjden spiysun ptovon hoψev, voire, encore plus ferme : ptovon hoψev eg ep làjden spiysun. Tout simplement parce que "manger" (spiysun) n'a plus de pronom personnel (même pas élidé comme dans Eg mir nep dik tep eg pòten dor as).

En rémaï, jamais de double négation : ajouter des syllabes de même sens se traduit par une insistance (ou un bégaiement).

En Stellaire, double négation = deux négations de la même action s'annulent, du même nom s'annulent.

Par exemple :

ST : Ny nîset = set.
Pas n'est pas = c'est.

Español (Espagnol):

Esperanto (Espéranto):

English (Anglais):

Spoiler:

Anoev a écrit:

Les négations redondantes : des phrases comme "il ne voit plus jamais personne" n'aura, en aneuvien, qu'un seul terme négatif : da veraten nepjó epèr epdùs.

C'est toujours le premier terme qui prend la négation? Si tu nies le verbe et pas le reste, ça marche aussi?

Leo a écrit:

Anoev a écrit:

Les négations redondantes : des phrases comme "il ne voit plus jamais personne" n'aura, en aneuvien, qu'un seul terme négatif : da veraten nepjó epèr epdùs.

C'est toujours le premier terme qui prend la négation? Si tu nies le verbe et pas le reste, ça marche aussi?

Oui, mais  ça dépend des mots. Nepdù existe, epdù aussi* ; nepèr existe, epèr existe aussi. Nepjó existe, pas epjó ; donc pas de epjó neper pour "plus jamais".






*Epdù est le calque de l'anglais anyone, nepdù de no one, et okèndu de someone.

Petit rappel concernant la double négation en espéranto :

Mi volas nenion = Je ne veux rien.
Me ne volas nenion = Je ne veux pas rien (Je veux quelque chose).
Me neniam vidis... = Je n'ai jamais vu...
Me ne neniam vidis... = Je n'ai pas jamais vu... (J'ai déjà vu...)
Mi amas neniun = Je n'aime personne
Mi ne amas neniun = Je n'aime pas personne (J'aime quelqu'un)
Nenie estas kaŝejo = Il n'y a nulle part où se cacher
Nenie ne estas kaŝejo = Il n'y a pas de cachette nulle part (Il y a des cachettes quelque part)

Concrètement, les mots en neni- nient déjà le verbe, donc si on rajoute encore une négation, cela nie la négation, donc ça rend la phrase affirmative. En fait, on peut retraduire toutes ces phrases ainsi (neni- > ne + i-) :

Mi volas nenion (Je ne veux rien) = Mi ne volas ion (Je ne veux pas quelque chose)
Me neniam vidis... (Je n'ai jamais vu...) = Me ne vidis iam... (Je n'ai vu pas une fois...)
Mi amas neniun (Je n'aime personne) = Mi ne amas iun (Je n'aime pas quelqu'un)
Nenie estas kaŝejo (Il n'y a de cachette nulle part) = Ie ne estas kaŝejo = Il n'y a pas de cachette quelque part

CEPENDANT, il y a un corrélatif qui m'a longtemps perturbé, et sur lequel butent beaucoup d'espérantistes : nenial (= pour aucune raison)

Quand on lit "Ŝi nenial ridas", on a tendance à comprendre "Elle rigole sans raison". Pourtant, en tant que mot en neni-, le verbe devrait être nié, ce qui signifierait donc : "Elle ne rigole pas, et il n'y a aucune raison pour ça" > "Pour aucune raison elle ne rigole". En effet, Ŝi nenial ridas = Ŝi ial ne ridas (elle ne rigole pas pour une certaine raison)
"Elle rigole sans raison" se dirait plutôt "Ŝi ridas senkaūze"

J'ai longtemps fait la faute moi-même, jusqu'à ce que je réalise que ce qui m'incitait à faire l'erreur était la traduction qu'on faisait de nenial. Plutôt que de le traduire par "pour aucune raison", il faudrait le traduire par "sous aucun prétexte".

Nenial mi akceptos tion = Je ne l'accepterai sous aucun prétexte

Djino a écrit:

Nenial mi akceptos tion = Je ne l'accepterai sous aucun prétexte

Celle-là, elle est assez croquignolette ! En fait ça voudrait dire : je ne l'accepterai pas, sous n'importe quel prétexte.°
Chez moi, ça donnerait : eg mir nep priynj as, per nadràquat olsĕretev.°

Gros avantage de l'espéranto et de l'aneuvien sur le français : une négation d'un seul tenant, qui simplifie bien des choses !

L'espéranto est plus concis, mais (à mon avis*) l'aneuvien est plus facile à comprendre.

°Bien garder la virgule ! elle est importante, en aneuvien comme en français ! "je ne l'accepterai pas sous n'importe quel prétexte" pourrait signifier "je pourrais l'accepter sous une cause valable" (le contraire d'un prétexte, en somme).
*J'défends ma crèm'rie ! c'est normal !