|
| Il n'y a jamais de double négation... | |
|
+3Hyeronimus Mardikhouran Greenheart 7 participants | Auteur | Message |
---|
Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Il n'y a jamais de double négation... Sam 1 Déc 2018 - 9:53 | |
| Bon, je n'arrive pas à retrouver le fil de l'Atelier sur la double négation - Wikiversity a écrit:
- En espéranto, il n'y a jamais de double négation. Ainsi, la phrase « je n'ai jamais vu » se traduit par « mi neniam vidis »
. https://fr.wikiversity.org/wiki/Esp%C3%A9ranto/Grammaire/N%C3%A9gation Quand je lis "il n'y a jamais de double négation (en Espéranto]", je comprends que les éléments de négation ne s'annulent jamais "je ne fais pas non-cela = je ne fais pas cela", et s'il y a double négation, je comprends que la seconde négation annule la première : Je ne fais pas non-cela = je fais cela. Exactement le contraire de la règle telle que les exemples l'illustrent et telle que Djino vient de me le rappeler sur le fil interlingua (merci encore). En effet, ni "double", ni "négation", ni l'expression "double négation" ne sont des mots négatifs, la "double négation" étant un procédé qui consiste à ajouter à une négation une négation supplémentaire qui fait de la phrase une affirmation. Que comprenez-vous ? *** - Español (espagnol):
Cuando leo "nunca hay una doble negación (en esperanto)", entiendo que los elementos de la negación nunca se anulan entre sí
"No hago no eso = No hago eso."
y si hay una doble negación, entiendo que la segunda negación cancela la primera:
no hago no eso = hago eso.
Exactamente lo contrario de la regla, como lo ilustran los ejemplos y como Djino acaba de recordarme en el hilo interlingua (gracias de nuevo).
En efecto, ni "doble negación", ni "negación", ni la expresión "doble negación" son palabras negativas, siendo la "doble negación" un proceso que consiste en añadir a una negación una negación adicional que hace de la frase una afirmación.
¿Qué es lo que entiendes?
- Esperanto (espéranto):
Kiam mi legas "neniam estas duobla negado", mi komprenas, ke la elementoj de negado neniam nuligas unu la alian
"Mi ne faras ne tion, mi ne faras tion,"
kaj se estas duobla negado, mi komprenas, ke la dua negado nuligas la unuan negacion:
Mi ne faras ne tion = mi faras tion.
Ĝuste la malo de la regulo kiel la ekzemploj ilustras kaj kiel Djino nur rememoris min pri la interlingva fadeno (dankon denove).
Efektive, nek "duobla" nek "negado" nek la esprimo "duobla negado" estas negativaj vortoj, la "duobla negado" estas procezo, kiu konsistas en aldonado de negado al negado. Kiu faras la frazon aserton.
Kion vi komprenas?
- English (anglais):
When I read "there is never a double negation (in Esperanto)", I understand that the elements of negation never cancel each other out
"I don't do no that = I don't do that."
and if there is a double negation, I understand that the second negation cancels the first:
I don't do non-this = I do this.
Exactly the opposite of the rule as illustrated by the examples and as Djino just reminded me on the interlingua thread (thanks again).
Indeed, neither "double negation", nor "negation", nor the expression "double negation" are negative words, the "double negation" being a process which consists in adding to a negation an additional negation which makes the sentence an affirmation.
What do you understand ?
| |
| | | Mardikhouran
Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Sam 1 Déc 2018 - 10:18 | |
| J'en comprends que le rédacteur de cette leçon wiki aurait dû formuler comme dans la grammaire de Bertil Wennergren (une référence) : négation verbale + mot négatif = phrase positive, comme en anglais standard. Si j'en crois l'article Wikipédia, "double négation" désigne la structure sans présumer de son sens : certaines langues comme le français, le russe, etc. ont un accord négatif où chaque mot négatif renforce le précédent, tandis que les langues sans accord comme l'expéranto les font s'annuler. | |
| | | Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Sam 1 Déc 2018 - 10:20 | |
| Je crois que je suis d'accord avec toi, le choix des termes me paraît erroné, pour moi double négation ça veut dire que l'une annule l'autre, comme dans "je n'ai jamais dit que je ne le ferais pas" (ce qui n'est pas équivalent à "j'ai dit que je le ferais") Alors que "ne...pas" c'est autre chose. Là je ne trouve pas de terme exact https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gation_en_fran%C3%A7ais mais "négation en deux parties" me semble plus juste _________________ Xed-tœ maklecren ya ùpatikaren. Xed-tœ cna ùa'kan'za' ajramia Il y a des problèmes et des solutions. Il y aussi les fleurs des champs.
| |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Sam 1 Déc 2018 - 10:43 | |
| Comme le titre me parait général, je peux évoquer l'aneuvien.
Il y a trois sortes de négations multiples* :
la négation d'une négation : jamais exprimée en aneuvien. Des phrases comme "il ne peut pas ne pas venir" se sera pas traduite en da kàn nep kom nep, mais da ep kàn kom, bref : les deux négations s'annulent. Il est bien sûr état de négations explicites comme dans la phrase ci d'ssus. La réplique que Corneille à fait dire à Chimène « je ne te hais point » ne compte pas pour une double négation et sera traduite « eg misen nep os », tout simplement.
Les négations redondantes : des phrases comme "il ne voit plus jamais personne" n'aura, en aneuvien, qu'un seul terme négatif : da veraten nepjó epèr epdùs.
Les négations juxtaposées : là, il y a autant de négations que de termes niés : Da hid nep strægens nep bus nep xeliys: da faar bàjgev = Il ne prend ni le train, ni le bus ni la voiture : il roule en vélo.
*Si je n'en oublie pas, certes... _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
Dernière édition par Anoev le Jeu 6 Déc 2018 - 14:13, édité 1 fois | |
| | | Hankol Hoken
Messages : 511 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Sam 1 Déc 2018 - 12:11 | |
| - Hyeronimus a écrit:
- Je crois que je suis d'accord avec toi, le choix des termes me paraît erroné, pour moi double négation ça veut dire que l'une annule l'autre, comme dans "je n'ai jamais dit que je ne le ferais pas" (ce qui n'est pas équivalent à "j'ai dit que je le ferais")
Alors que "ne...pas" c'est autre chose. Là je ne trouve pas de terme exact https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gation_en_fran%C3%A7ais mais "négation en deux parties" me semble plus juste C'est également dans cette acceptation que je comprends et utilise ce terme. Par contre, dans ton exemple (enchâssement de deux propositions négatives), les négations sont discrètes, et ne constituent pas de double-négation (au sens qu'elles ne s'annulent pas). - Spoiler:
En olyen, il n'y a pas de double-négation, ce tel que greenheart l'entend, et la présence de plus d'un grammème négatif dans une seule proposition, qui n'est pas possible au sein d'un même paradigme d'un seul élément, équivaut donc sémantiquement à la présence d'une seule (il s'agit donc d'une simple redondance optionnelle, comme en anglais parlé dans un énoncé du type : "I ain't eat nothing" (="I eat nothing"))
| |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Sam 1 Déc 2018 - 14:39 | |
| - Mardikhouran a écrit:
- J'en comprends que le rédacteur de cette leçon wiki aurait dû formuler comme dans la grammaire de Bertil Wennergren (une référence)...
Merci pour ce lien, et pour vos réponses. - Interlingua (interlingua):
Gratias pro iste ligamine, et pro vostre responses.
- Español (espagnol):
Gracias por este link, y por sus respuestas.
- Esperanto (Esperanto):
Dankon pro ĉi tiu ligo, kaj por viaj respondoj.
- English (anglais):
Thank you for this link, and for your answers.
| |
| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Sam 1 Déc 2018 - 16:03 | |
| C'est la même chose en mundezo :
- tu ami neyan! (Tu n'aimes personne !) - me ne ami neyan (Je n'aime pas personne) (il y a des gens que j'aime) | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Dim 2 Déc 2018 - 0:28 | |
| La seule négation gigogne que l'aneuvien pourrait bien faire énoncer, c'est quand le deuxième verbe est conjugué (donc ni à l'infinitif, ni dans les formes impersonnelles du participe).
Eg mir nep dik tep pòten dor as = "je ne dirai pas que je ne peux pas le faire". Il y a là, deux verbes conjugués (se rappeler qu'on ne met jamais un infinitif après dik ou après une conjonction de subordination, donc pòten est à l'indicatif.
Du reste, j'aurais pu dire :
Eg mir nep dik tep ar pòtne nep dor as = "je ne dirai pas qu'ils ne peuvent pas le faire". C'est quand même assez différent de Eg mir dik tep ar pòtne dor as = "je dirai qu'ils peuvent le faire". Les deux phrases ne sont pas antonymes, quoi qu'on puisse en penser.
Par contre, une phrase comme "je n'aime pas ne pas manger à heure fixe" est traduite de telle manière que les deux négations n'apparaissent plus : eg ep làjden spiysun ptovon hoψev, voire, encore plus ferme : ptovon hoψev eg ep làjden spiysun. Tout simplement parce que "manger" (spiysun) n'a plus de pronom personnel (même pas élidé comme dans Eg mir nep dik tep eg pòten dor as). _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
| |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Dim 2 Déc 2018 - 1:12 | |
| En rémaï, jamais de double négation : ajouter des syllabes de même sens se traduit par une insistance (ou un bégaiement). En Stellaire, double négation = deux négations de la même action s'annulent, du même nom s'annulent. Par exemple : ST : Ny nîset = set. Pas n'est pas = c'est. - Español (Espagnol):
En Remaï, nunca doble negación: añadir sílabas del mismo significado resulta en insistencia (o tartamudeo).
En Stellar, doble negación = dos negaciones de la misma acción se anulan mutuamente, del mismo nombre se anulan mutuamente.
Por ejemplo:
ST : Ny nîset = set. No lo no es = lo es.
- Esperanto (Espéranto):
En la Remaï, neniam duobla negado: aldonante silabojn de la sama signifo rezultas en insisto (aŭ balbutanto).
En Estelar, duobla negado = du negadoj de la sama ago nuligas unu la alian, de la sama nomo nuligi unu la alian.
Ekzemple:
ST : Ny nîset = set. Ne malestas = estas.
- English (Anglais):
In Remaï, no double negation ever: adding syllables of the same meaning results in insistence (or stuttering).
In Stellar, double negation = two negations of the same action cancel each other out, of the same name cancel each other out.
I.e :
ST : Ny nîset = set. Not is not = is.
- Spoiler:
(J'espère que je ne me suis pas planté encore une fois en Espéranto sur la traduction vers l'Espéranto de l'exemple Stellaire - ou ailleurs !)
| |
| | | Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Dim 2 Déc 2018 - 1:15 | |
| - Anoev a écrit:
- Les négations redondantes : des phrases comme "il ne voit plus jamais personne" n'aura, en aneuvien, qu'un seul terme négatif : da veraten nepjó epèr epdùs.
C'est toujours le premier terme qui prend la négation? Si tu nies le verbe et pas le reste, ça marche aussi? | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Dim 2 Déc 2018 - 10:28 | |
| - Leo a écrit:
- Anoev a écrit:
- Les négations redondantes : des phrases comme "il ne voit plus jamais personne" n'aura, en aneuvien, qu'un seul terme négatif : da veraten nepjó epèr epdùs.
C'est toujours le premier terme qui prend la négation? Si tu nies le verbe et pas le reste, ça marche aussi? Oui, mais ça dépend des mots. Nepdù existe, epdù aussi* ; nepèr existe, epèr existe aussi. Nepjó existe, pas epjó ; donc pas de epjó neper pour "plus jamais". * Epdù est le calque de l'anglais anyone, nepdù de no one, et okèndu de someone._________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
| |
| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Jeu 5 Nov 2020 - 22:09 | |
| Petit rappel concernant la double négation en espéranto :
Mi volas nenion = Je ne veux rien. Me ne volas nenion = Je ne veux pas rien (Je veux quelque chose). Me neniam vidis... = Je n'ai jamais vu... Me ne neniam vidis... = Je n'ai pas jamais vu... (J'ai déjà vu...) Mi amas neniun = Je n'aime personne Mi ne amas neniun = Je n'aime pas personne (J'aime quelqu'un) Nenie estas kaŝejo = Il n'y a nulle part où se cacher Nenie ne estas kaŝejo = Il n'y a pas de cachette nulle part (Il y a des cachettes quelque part)
Concrètement, les mots en neni- nient déjà le verbe, donc si on rajoute encore une négation, cela nie la négation, donc ça rend la phrase affirmative. En fait, on peut retraduire toutes ces phrases ainsi (neni- > ne + i-) :
Mi volas nenion (Je ne veux rien) = Mi ne volas ion (Je ne veux pas quelque chose) Me neniam vidis... (Je n'ai jamais vu...) = Me ne vidis iam... (Je n'ai vu pas une fois...) Mi amas neniun (Je n'aime personne) = Mi ne amas iun (Je n'aime pas quelqu'un) Nenie estas kaŝejo (Il n'y a de cachette nulle part) = Ie ne estas kaŝejo = Il n'y a pas de cachette quelque part
CEPENDANT, il y a un corrélatif qui m'a longtemps perturbé, et sur lequel butent beaucoup d'espérantistes : nenial (= pour aucune raison)
Quand on lit "Ŝi nenial ridas", on a tendance à comprendre "Elle rigole sans raison". Pourtant, en tant que mot en neni-, le verbe devrait être nié, ce qui signifierait donc : "Elle ne rigole pas, et il n'y a aucune raison pour ça" > "Pour aucune raison elle ne rigole". En effet, Ŝi nenial ridas = Ŝi ial ne ridas (elle ne rigole pas pour une certaine raison) "Elle rigole sans raison" se dirait plutôt "Ŝi ridas senkaūze"
J'ai longtemps fait la faute moi-même, jusqu'à ce que je réalise que ce qui m'incitait à faire l'erreur était la traduction qu'on faisait de nenial. Plutôt que de le traduire par "pour aucune raison", il faudrait le traduire par "sous aucun prétexte".
Nenial mi akceptos tion = Je ne l'accepterai sous aucun prétexte _________________ mundeze.com
Dernière édition par Djino le Jeu 5 Nov 2020 - 23:33, édité 2 fois | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... Jeu 5 Nov 2020 - 23:21 | |
| - Djino a écrit:
- Nenial mi akceptos tion = Je ne l'accepterai sous aucun prétexte
Celle-là, elle est assez croquignolette ! En fait ça voudrait dire : je ne l'accepterai pas, sous n'importe quel prétexte.° Chez moi, ça donnerait : eg mir nep priynj as, per nadràquat olsĕretev.° Gros avantage de l'espéranto et de l'aneuvien sur le français : une négation d'un seul tenant, qui simplifie bien des choses ! L'espéranto est plus concis, mais (à mon avis*) l'aneuvien est plus facile à comprendre. ° Bien garder la virgule ! elle est importante, en aneuvien comme en français ! "je ne l'accepterai pas sous n'importe quel prétexte" pourrait signifier "je pourrais l'accepter sous une cause valable" (le contraire d'un prétexte, en somme).* J'défends ma crèm'rie ! c'est normal !_________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
| |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Il n'y a jamais de double négation... | |
| |
| | | | Il n'y a jamais de double négation... | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |