La place de la thématisation dans vos forgelangues ?

Comment y est-elle traitée et quelle y est son importance ? Prédominante au point d'éclipser quasiment le sujet/agent à l'instar du japonais ou accessoire à l'instar du français (du moins écrit) ?

Si cette notion vous est obscure voire absconse, on peut résumer assez grossièrement ce processus comme l'orientation du procès vers n'importe quel argument de l'énoncé, comme le français le fait, uniquement avec le patient, via la voix passive, tandis que bien des langues pernettent cette mise en relief pour tout rôle , que ce soit le patient ou un circonstant, comme le japonais (en postposant le grammème "wa" à l'argument/nom thématisé, placé en tête de proposition) ou le tagalog via de multiples diathèses concaténées au verbe

Au cas où, quelques ressources d'initiation (ou de rappel, recoupage, etc) (pour accéder aux url, enlever l'espace après le préfixe http(s)) :
-Article wiki en fr : https ://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9matisation (quelques approximations et un brin francocentré)
-Homologue eng : https ://en.m.wikipedia.org/wiki/Topicalization
-Article vulgarisateur assez synthétique : http ://research.jyu.fi/grfle/511.html

Hâte que vous fassiez part de vos artifices en la matière, et si vous ne vous y êtes pas encore attelé, ce topique est l'occasion de cerveau-venter à ce propos de façon à s'entreinspirer

Est-ce possible de modifier un titre ? Car "la place de la thématisation dans vos forgelangues ?" aurait été plus correct :/

Oui tu peux modifier un titre dans un fil que tu as créé en rééditant ton 1er message.
Là comme option tu pourras réédité ton titre.

Ma réponse sinon.

Je connais un peu le concept.
Tu exagères un peu en français.
Disons qu'en général ça va être le thême d'un paragraphe en français.
En français classique il est précisé, il est sujet on y fait référence via les pronoms et la chaine référentielle.

Toutefois plus couramment, le procédé de dislocation "c'est ... que" permet de mettre en valeur n'importe quel élément.
Autre solution devenue courant, mais issue de l'écrit : "Le chien, j'en parle."

Thème vocatifisé, notamment par la virgule, suivi de la phrase correcte construite avec un pronom faisant référence à ce thème.

Dans mes idéolangues, depuis le Galoco (Galoco, Galaside, Suok), j'ai tendance à récupére ce dernier principe, croisé avec l'elko.
Dans les premières, mis au vocatif en tête de phrase suivi d'une virgule, cas défaut par définition.
Dans la dernière, mis en tête de phrase en valeur à cette position périphrastique grammaticale, marquée par le suffixe -u, séparé par une virgule.

J'admet n'avoir guère travaillé le reste de la phrase et c'est une simple mise en valeur de ce qui probablement sera sujet ou sujet 1 au causatif-factitif. Sinon le passif pouvant être plus simple en Suok qu'en français et dans les langues IE, je trouve.

Effectivement après il serait intéressant au niveau de la diathèse d'avoir un vrai système non aligné qui ferait en sorte que la construction de la phrase soit radicalement différente selon ce qui a été mis en thème (patient, instrument, bénéficiaire, circonstance, agent, etc...). Mais ça me parait être un gros travail de réflexion.

J'ai aussi repris le principe du présentatif français et roman avec une traduction du "c'est", sous forme d'un adjectif-déterminant démontratif que je peux verde d'état-isé.
Car selon moi les notions de thématisation et de présentatif sont claireent lié (du coup exclamatif et interrogatif).

Ca me parait être un biais idéolinguistique passionnant pour approcher l'idéocration, mais assez abstrait et complexe.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Oui tu peux modifier un titre dans un fil que tu as créé en rééditant ton 1er message.
Là comme option tu pourras réédité ton titre.

D'accord, tout simplement, merci du tuyau

Citation :

Ma réponse sinon.

Je connais un peu le concept.
Tu exagères un peu en français.
Disons qu'en général ça va être le thême d'un paragraphe en français.
En français classique il est précisé, il est sujet on y fait référence via les pronoms et la chaine référentielle.

Toutefois plus couramment, le procédé de dislocation "c'est ... que" permet de mettre en valeur n'importe quel élément.
Autre solution devenue courant, mais issue de l'écrit : "Le chien, j'en parle."

Thème vocatifisé, notamment par la virgule, suivi de la phrase correcte construite avec un pronom faisant référence à ce thème.

Je te rejoins, et c'est en tenant compte de cette...dislocation entre les registres écrit et oral caractéristique du français que j'ai bien précisé "français écrit" quant à la place auxiliaire de la thématisation.

Citation :

Dans mes idéolangues, depuis le Galoco (Galoco, Galaside, Suok), j'ai tendance à récupére ce dernier principe, croisé avec l'elko.
Dans les premières, mis au vocatif en tête de phrase suivi d'une virgule, cas défaut par définition.
Dans la dernière, mis en tête de phrase en valeur à cette position périphrastique grammaticale, marquée par le suffixe -u, séparé par une virgule.

J'admet n'avoir guère travaillé le reste de la phrase et c'est une simple mise en valeur de ce qui probablement sera sujet ou sujet 1 au causatif-factitif. Sinon le passif pouvant être plus simple en Suok qu'en français et dans les langues IE, je trouve.

Un programme a priori alléchant, il faut vraiment que je me penche davantage sur le suok

Citation :

Effectivement après il serait intéressant au niveau de la diathèse d'avoir un vrai système non aligné qui ferait en sorte que la construction de la phrase soit radicalement différente selon ce qui a été mis en thème (patient, instrument, bénéficiaire, circonstance, agent, etc...). Mais ça me parait être un gros travail de réflexion.

C'est ce travail de réflexion qui confère à cette problématique tout son intérêt héhé

Citation :

J'ai aussi repris le principe du présentatif français et roman avec une traduction du "c'est", sous forme d'un adjectif-déterminant démontratif que je peux verde d'état-isé.
Car selon moi les notions de thématisation et de présentatif sont claireent lié (du coup exclamatif et interrogatif).

Ca me parait être un biais idéolinguistique passionnant pour approcher l'idéocration, mais assez abstrait et complexe.

Idem, c'est ce qui confère tout son piment à la forgelanguerie N'est-ce pas mag(nif)ique ?

PS : désolé de cette réponse tardive et laconique, mais utiliser la version web (pour citer) du forum sur mobile est assez...laborieux.

Hàaiden-Páañcer a écrit:

Comment est-elle traitée (la thématisation) et quelle y est son importance ?

De mon côté :

Concernant la "thématisation" en général (au sens anglais de "Topicalization" de l'article de Wikipédia, qui traite en fait d'un mécanisme stylistique décrit sous une terminologie différente selon les manuels universitaires de ma bibliothèque).

Dans n'importe quel langue, le thème est en tête de phrase et annonce de quoi vous parlez.

Le propos est la suite de la phrase et annonce ce que vous en dites.

L'accent verbal est le procédé qui consiste à déplacer un groupe de mots en tête de phrase pour le mettre en relief, et préciser le contexte avant le thème.

L'accent littéraire est le procédé qui consiste à déplacer un groupe de mots à la fin de la phrase pour le mettre en relief d'une autre manière, et s'assurer que l'interlocuteur qui en général loupe le début de la phrase entendra le plus important à la fin.

Ces procédés relèvent tous de la mise en scène de la phrase-récit, vue comme une scène de théâtre (décor + personnage + action), avec montée en tension, climax et/ou anti-climax (pics ou creux d'attention, de spectaculaire ou de stress) ou si vous préférez un montage vidéo avec une série de plans organisés logiquement, par exemple l'accent littéraire correspond à un plan sur le calendrier, puis la caméra suit l'action jusqu'à s'arrêter à sa conclusion.

Exemples :

A la Chandeleur, Maman fait sauter en l'air une crêpe d'une main, avec une pièce de monnaie dans son autre main.
Maman fait sauter en l'air une crêpe d'une main avec une pièce de monnaie dans son autre main à la Chandeleur.
D'une main, Maman fait sauter en l'air une crêpe, avec une pièce de monnaie dans son autre main, à la Chandeleur.

(en gras le thème, en maigre le propos - à la fin de la phrase la "chute").

Spoiler:

***

En Stellaire, l'ordre des mots est libre, à condition de jouer sur les virgules séparatrices (deux mots séparés par une virgule ou de nature A/E/O/U différentes représentent deux objets différents) et les apostrophes de fusion (deux mots séparés par l'apostrophe représentent le même objet).

Comme probablement dans toutes les langues naturelles, il y a une préposition pour indiquer le thème ("à propos de", "au sujet de"), des adverbes, des interjections et des onomatopées pour ajouter une émotion ou un soulignement particulier à n'importe quel mot.

Du coup, le thème est simplement indiqué par la voyelle finale "libre" de toute fonction (mot en A/E/O/U) et la préposition DY ("à propos de") ; le contexte est indiqué par les premiers mots qui viennent autre que le sujet A/E/O/U placés en tête de phrase (accent verbal) ; le propos par les autres mots et "la chute", et la "chute" par les derniers mots.

***

@Greenheart

Un grand merci d'avoir fourni une réponse aussi développée, ton expertise est précieuse à ce topique, mais étant donné l'heure, je rebondirai sur ton développement après l'aube si tu veux bien

Toutefois, ce passage suscite particulièrement mon intérêt :

Citation :

Le japonais a la particule HA / WA de thématisation qui pointe le thème / le contexte de la phrase, à laquelle peut s'ajouter d'autres particules. L'ordre de base est le verbe à la fin, plus éventuellement une particule précisant la tonalité (question, surprise, etc.). Mais il y a de nombreux procédés pour retourner les phrases dans tous les sens dramatiquement imaginables. Le Coréen a l'air de fonctionner pareil.

Car en effet, c'est plus spécifiquement la manifestation morphologique du processus de thématisation qui éveille mon intérêt, ainsi que les subductions avec d'autres processus morphosyntaxiques, mais aussi pragmatiques se manifestant morphologiquement, tels que la valence voire les rôles (cas) syntaxiques que revêtent les arguments du procès, ou même l'animieté et la définitude...sans parler des implications philosophiques et logiques. En bref, un terrain d'investigation
enthousiasmant pour un forgelangueur

J'ai compris le principe avec toutes ces explications !

Hàaiden-Páañcer a écrit:

@Greenheart

Un grand merci d'avoir fourni une réponse aussi développée, ton expertise est précieuse à ce topique, mais étant donné l'heure, je rebondirai sur ton développement après l'aube si tu veux bien

Toutefois, ce passage suscite particulièrement mon intérêt :

Citation :

Le japonais a la particule HA / WA de thématisation qui pointe le thème / le contexte de la phrase, à laquelle peut s'ajouter d'autres particules. L'ordre de base est  le verbe à la fin, plus éventuellement une particule précisant la tonalité (question, surprise, etc.). Mais il y a de nombreux procédés pour retourner les phrases dans tous les sens dramatiquement imaginables. Le Coréen a l'air de fonctionner pareil.

Car en effet, c'est plus spécifiquement la manifestation morphologique du processus de thématisation qui éveille mon intérêt, ainsi que les subductions avec d'autres processus morphosyntaxiques, mais aussi pragmatiques se manifestant morphologiquement, tels que la valence voire les rôles (cas) syntaxiques que revêtent les arguments du procès, ou même l'animieté et la définitude...sans parler des implications philosophiques et logiques. En bref, un terrain d'investigation
enthousiasmant pour un forgelangueur

Tu veux dire que tu n'as pas compris l'utilisation de la particule HA / WA en japonais ?

En japonais les "cas" ou "fonction" ou rôles des mots sont marqués par une syllabe particulière (écrite en Hiragana, caractères courbes) à la fin du mot. Cette syllabe est appelée en français "particule". Principalement, on compte :

は ha, qui se prononce aussi wa, pour marquer le thème (au sujet de, à propos de)

が ga, pour marquer le sujet du verbe conjugué situé à la fin de la phrase, qui est lui même marqué par une syllabe en U ou bien un jeu de syllabes en hiragana qui indiquent le temps, le mode, la négation, la copule, la nature du sujet, le degré de politesse etc.

を ho, qui se prononce aussi wo, pour marquer le complément d'objet.

Quelques exemples :

これは本です。
korewa hon desu.

Au sujet (ha = wa) de ceci (koré)
hon (un livre) desu (c'est).

*

かれが学生ですか。
Darega gakusei desu ka ?

Qui (ga, sujet) un étudiant est, c'est une question (ka) ?

わたしが学生です。
watashiga gakusei desu.

Je (sujet) suis l'étudiant (de votre question).

... à comparer avec :

わたしは学生です。
watashiwa gakusei desu.

(wa=à mon sujet) Je suis (un) étudiant.

*

きのうわたしは日本の映画を観ました。
kinou watashiwa hihonno eigao mimashita.
Hier, moi (ha=wa = à mon sujet), du japon (no = complément de nom), un film (o = wo = complément d'objet direct du verbe conjugué), j'ai vu.

これを机と言います。
Koreo tsukueto i-imasu.

Ceci (wo = o = complément d'objet direct du verbe conjugué) un bureau (to= citation) on appelle (verbe conjugué).

***

Phrases extraites de l'excellent cours de japonais volume 1 de Kunio Kuwae.
Noter qu'en annexe du cours de Stellaire à l'ancienne, je mets en ligne des cours de japonais.

***

Hàaiden-Páañcer a écrit:

Un programme a priori alléchant, il faut vraiment que je me penche davantage sur le suok

Pour que tu gagnes du temps, je te conseille d'aller voir mon fil de traduction, tu t'éviteras tous mes points d'avancements, réflexions ouvertes et autres atermoiements et à mon avis, tu devrais vite pouvoir voir si ça te plait ou pas.

Hàaiden-Páañcer a écrit:

Citation :

Effectivement après il serait intéressant au niveau de la diathèse d'avoir un vrai système non aligné qui ferait en sorte que la construction de la phrase soit radicalement différente selon ce qui a été mis en thème (patient, instrument, bénéficiaire, circonstance, agent, etc...). Mais ça me parait être un gros travail de réflexion.

C'est ce travail de réflexion qui confère à cette problématique tout son intérêt héhé

Citation :

J'ai aussi repris le principe du présentatif français et roman avec une traduction du "c'est", sous forme d'un adjectif-déterminant démontratif que je peux verde d'état-isé.
Car selon moi les notions de thématisation et de présentatif sont claireent lié (du coup exclamatif et interrogatif).

Ca me parait être un biais idéolinguistique passionnant pour approcher l'idéocration, mais assez abstrait et complexe.

Idem, c'est ce qui confère tout son piment à la forgelanguerie N'est-ce pas mag(nif)ique ?

PS : désolé de cette réponse tardive et laconique, mais utiliser la version web (pour citer) du forum sur mobile est assez...laborieux.

C'est un point de vue, mais tu ne m'ôteras guère de l'idée que c'est aussi un moyen assez efficace pour construire une belle usine à gaz.

@Greenheart
Si, j'avais (il me semble) bien compris le système japonais, mais merci quand même pour ces explications.

Citation :

L'accent verbal est le procédé qui consiste à déplacer un groupe de mots en tête de phrase pour le mettre en relief, et préciser le contexte avant le thème.

L'accent littéraire est le procédé qui consiste à déplacer un groupe de mots à la fin de la phrase pour le mettre en relief d'une autre manière, et s'assurer que l'interlocuteur qui en général loupe le début de la phrase entendra le plus important à la fin.

Ces procédés relèvent tous de la mise en scène de la phrase-récit, vue comme une scène de théâtre (décor + personnage + action), avec montée en tension, climax et/ou anti-climax (pics ou creux d'attention, de spectaculaire ou de stress) ou si vous préférez un montage vidéo avec une série de plans organisés logiquement, par exemple l'accent littéraire correspond à un plan sur le calendrier, puis la caméra suit l'action jusqu'à s'arrêter à sa conclusion.

Vu sous cet angle, on peut considérer la thématisation comme une stratégie d'ordonnancement de l'information compensant la linéarité du langage en tant que phénomène phonatoire et acoustique, donc.

Hàaiden-Páañcer a écrit:

@Greenheart
Si, j'avais (il me semble) bien compris le système japonais, mais merci quand même pour ces explications.

Citation :

L'accent verbal est le procédé qui consiste à déplacer un groupe de mots en tête de phrase pour le mettre en relief, et préciser le contexte avant le thème.

L'accent littéraire est le procédé qui consiste à déplacer un groupe de mots à la fin de la phrase pour le mettre en relief d'une autre manière, et s'assurer que l'interlocuteur qui en général loupe le début de la phrase entendra le plus important à la fin.

Ces procédés relèvent tous de la mise en scène de la phrase-récit, vue comme une scène de théâtre (décor + personnage + action), avec montée en tension, climax et/ou anti-climax (pics ou creux d'attention, de spectaculaire ou de stress) ou si vous préférez un montage vidéo avec une série de plans organisés logiquement, par exemple l'accent littéraire correspond à un plan sur le calendrier, puis la caméra suit l'action jusqu'à s'arrêter à sa conclusion.

Vu sous cet angle, on peut considérer la thématisation comme une stratégie d'ordonnancement de l'information compensant la linéarité du langage en tant que phénomène phonatoire et acoustique, donc.

Je crois qu'il y a en fait deux causes à la thématisation :

* la phrase la plus simple est "contorsionnée" pour coller au fil des idées, sous l'effet des émotions, de l'urgence, ou bien parce qu'on a oublié de dire le plus important, et que la phrase n'a pas été commencée comme il aurait fallu - et c'est moins un raisonnement ou une mise en scène, ou un effet de style qu'une tentative de la bouche ou de l'écrit pour rattraper le train de la pensée.

Par exemple :

"Ton téléphone, tu l'as oublié sur la table !"
"Tu as oublié ton téléphone sur la table."
"Sur la table, ton téléphone, tu l'as oublié !"

* la phrase la plus simple est "adaptée" pour imiter un style, par réflexe, et parce que le locuteur est conscient de l'existence du spectateur et des différents niveaux de communication qui peuvent influencer son interlocuteur.

Cette fois, c'est plus ou moins un effet de manche, et le genre de phrase que l'on apprend à monter quand on prépare un grand oral, ou quand on est scénariste ou auteur comique et que l'on imite un personnage populaire - le monologue du nez de Cyrano de Bergerac, les sketchs des Inconnus ou les imitations de Le Luron, les plaidoiries d'avocats aux assises (institutions que les professionnels de la Justice surnomme "Le Cirque") - qui vont jusqu'à s'inspirer de celles de Cicéron.

Exemple 1

Spoiler:

Dans le premier exemple, la thématisation sert à rendre à César, à préciser à qui l'on s'adresse.

Dans le second exemple, on voit clairement une fonction de la thématisation que je n'avais pas mentionnée : le thème permet d'organiser la progression d'un texte, à la manière d'un titre. Victor Hugo accentue verbalement (en tête de phrase) l'idée maîtresse de son discours pour guider le lecteur (la peine de Mort est un exemple) jusqu'à sa première "chute" ("en tuant").

*

C'est de fait la manière d'organiser les thèmes d'un texte qui permet de nommer les différentes manières d'organiser un texte.

Ainsi, le remorquage consiste à parler ou écrire ainsi :

Thème 1 > Propos 1
Propos 1 = Thème 2 > Propos 2.
Propos 2 = Thème 3 > Propos 3.
Propos 3 = Thème 4 > Propos 4.

Exemple :

Le chat a vu l'oiseau. L'oiseau s'est envolé jusqu'au toit. Sur le toit, l'oiseau peut voir tout le jardin. Le jardin n'est pas grand.

La troisième phrase ne peut poursuivre le remorquage qu'en projetant "sur le toit" au début de la phrase (accent verbal).
Donc dans ce cas, la phrase simple numéro 3 a dû s'adapter au fil des idées qui suivait la technique du remorquage.

*

En elko, la thématisation n'existe pas mais l'emphase qui s'y apparente s'exprime au moyen du suffixe 'ak.

Le suffixe -'ak a une étymologie compliquée qui provient à la fois de la clé et KYL (loupe, mise en lumière) et de la clé WAK (véhicule, déplacement).

Dès lors cet affixe se place sur le mot qui veut être mis en lumière ou sur lequel on souhaite insister. C'est cet affixe qui est utilisé pour équivaloir au déplacements effectués en français.

Je veux lire ce texte = ro sau tabi ka keso
Ce texte, je veux le lire = ro sau tabi ka keso'ak

L'apostrophe se prononce comme un coup de glotte.
Cet affixe est aussi utilisé pour marquer l'insistance :

C'est ce texte que je veux lire = ro sau tabi ka keso'ak

Comme dit plus haut, il sert aussi à marquer l'emphase :

je veux écrire = ro sau nabi
moi, je veux écrire = ro'ak sau nabi

tu as oublié ton téléphone sur la table = lo bau pimi kousono la ladoroe
ton téléphone, tu l'as oublié sur la table = lo bau pimi kousono'ak la ladoroe

C'est ton téléphone que tu as oublié sur la table =  lo bau pimi kousono'ak la ladoroe

Même si on peut traduire cette même phrase ainsi : ko kousono la hou lo bau pimi ladoroe

Présentation rapide de la syntaxe de l'elko :

La syntaxe y est très rigide et n'accepte donc pas le déplacement de ses constituants. Si un mot est suivit d'une virgule en début de phrase, ce n'est pas à cause de la thématisation mais à cause du facteur.


Dans la grammaire elkanne, le précaryon et le nom donné à la partie de la syntaxe placée avant le caryon (ou "noyau") qui contient les constituants sujet

Pour bien comprendre, le noyau de la phrase est appelé "caryon" dans la grammaire de l'elko. Il contient les constituant sujet, verbal, objet et le complément circonstantiel nommé "circonstant".

Avant le caryon, il y a le précaryon (segment syntaxique facultatif) et celui-ci peut contenir :

- Le facteur : utilisé pour mettre des informations en facteur proche des clefs en solfège.
- Le connecteur : utilisé pour faire la transition entre les phrases, on y trouve les connecteurs logiques et les conjonctions de subordination.

Juste une petite note: les francophones confondent souvent la thématisation et l'emphase alors qu'ils sont parfois diamétralement opposés:

c'est lui (rhème) qui a fait ça (thème)
= celui qui a fait ça (thème, contexte, interrogation) c'est lui (rhème, information nouvelle, réponse, correction)

En cinétique la thématisation se marque par l'ordre des mots et par la voix du verbe, qui couvre différents actants.
En ha, le thème est séparé du rhème par la particule ha.

Leo a écrit:

Juste une petite note: les francophones confondent souvent la thématisation et l'emphase alors qu'ils sont parfois diamétralement opposés:

c'est lui (rhème) qui a fait ça (thème)
= celui qui a fait ça (thème, contexte, interrogation) c'est lui (rhème, information nouvelle, réponse, correction)

En cinétique la thématisation se marque par l'ordre des mots et par la voix du verbe, qui couvre différents actants.
En ha, le thème est séparé du rhème par la particule ha.

Qu'est-ce que l'emphase alors ?
Pour moi alors foin des termes techniques dans ton exemple avec le procédé français de dislocation : c'est ... que, tu insistes sur lui, qui est l'information importante (certes aussi nouvelle pour le coup, mais étrangement, je ne trouve pas que ce soit cette nouveauté, le caractère nouveau de l'information, l'important, à comparer de l'insistance et l'importance donné au lui).

Leo a écrit:

Juste une petite note: les francophones confondent souvent la thématisation et l'emphase alors qu'ils sont parfois diamétralement opposés:

c'est lui (rhème) qui a fait ça (thème)
= celui qui a fait ça (thème, contexte, interrogation) c'est lui (rhème, information nouvelle, réponse, correction)

En cinétique la thématisation se marque par l'ordre des mots et par la voix du verbe, qui couvre différents actants.
En ha, le thème est séparé du rhème par la particule ha.

Moi aussi, j'ai du mal à comprendre. Cite-nous deux phrases où y aurait opposition. Si tu as mis un =, c'est bien que le sens est identique, non ?

On aurait, chez moi :

Daniψ dora æċ
Æt qua dora æċ, æt • da.

La dernière phrase est assez indigeste, à cause de l'empilage triple de æt, l'un d'entre eux étant à l'accusatif*.



*À cause de la traduction littérale. Sinon, on pourrait remplacer æċ (ça = ce que je vous montre) par as, comme on utilise  plutôt it que this en anglais, mais en traduction littérale, ça donnerait :

Æt qua dora as, æt • da. = Celui qui l'a fait, c'est lui.

Ça reste un peu lourd, mais on a deux avantages :

• on a un æt de moins.
  
• le æt désigne toujours le même élément : lui.
  

Je crois que l'emphase est un concept qui recouvre trop de choses pour correspondre à un seul élément linguistique.

L'emphase contient bien la thématisation, mais elle va correspondre à l'expression de quantité d'idées possiblement opposées (colère, joie, tristesse, ironie etc.), tout en exploitant différents traits grammaticaux distincts de la thématisation ou utilisables sans emphase.


***quelques exemples d'emphase à mon sens***

l'usage des pronoms toniques.

Moi, je suis content.
Je suis content, moi.
Moi qui suis content.

*

Par un soulignement graphique (typographie) ou par le ton de la voix

Je suis content.
Je suis content.

*

L'ajout de points d'exclamation, ou d’émoticônes qui traduisent à l'écrit le ton, les mimiques, la gestuelles.

Je suis content !
Je suis content

*

L'ajout d'adverbes ou de locution.

Je suis bien content.
Je suis, ma foi, content.
Je suis très content.

*

En utilisant certains verbes d'expression :

J'insiste : je suis content.

*

L'ajout d'interjection, du que comparatif.

Que je suis content !
Je suis content, oh ! oh ! oh !
Je suis content, la la lère !

*

Par répétition.

Je suis content, content, content !

*

Par la question, la condition rhétorique, l'exagération, l'ironie.

Content, moi ? Je le suis !
Moi, content ? Parfaitement.

Si je suis content ? Je suis content, que dis-je, je saute de joie !

*

Par la litote, la minimisation.

Je suis un peu content quand même.

etc. etc.

***

Ziecken a écrit:

En elko, la thématisation n'existe pas mais l'emphase qui s'y apparente s'exprime au moyen du suffixe 'ak.

Le suffixe -'ak a une étymologie compliquée qui provient à la fois de la clé et KYL (loupe, mise en lumière) et de la clé WAK (véhicule, déplacement).

Dès lors cet affixe se place sur le mot qui veut être mis en lumière ou sur lequel on souhaite insister. C'est affixe qui est utilisé pour équivaloir au déplacements effectués en français.

Je veux lire ce texte = ro sau tabi ka keso
Ce texte, je veux le lire = ro sau tabi ka keso'ak

L'apostrophe se prononce comme un coup de glotte.
Cet affixe est aussi utilisé pour marquer l'insistance :

C'est ce texte que je veux lire = ro sau tabi ka keso'ak

Comme dit plus haut, il sert aussi à marquer l'emphase :

je veux écrire = ro sau nabi
moi, je veux écrire = ro'ak sau nabi

tu as oublié ton téléphone sur la table = lo bau pimi kousono la ladoroe
ton téléphone, tu l'as oublié sur la table = lo bau pimi kousono'ak la ladoroe

C'est ton téléphone que tu as oublié sur la table =  lo bau pimi kousono'ak la ladoroe

Même si on peut traduire cette même phrase ainsi : ko kousono la hou lo bau pimi ladoroe

Présentation rapide de la syntaxe de l'elko :

La syntaxe y est très rigide et n'accepte donc pas le déplacement de ses constituants. Si un mot est suivit d'une virgule en début de phrase, ce n'est pas à cause de la thématisation mais à cause du facteur.


Dans la grammaire elkanne, le précaryon et le nom donné à la partie de la syntaxe placée avant le caryon (ou "noyau") qui contient les constituants sujet

Pour bien comprendre, le noyau de la phrase est appelé "caryon" dans la grammaire de l'elko. Il contient les constituant sujet, verbal, objet et le complément circonstantiel nommé "circonstant".

Avant le caryon, il y a le précaryon (segment syntaxique facultatif) et celui-ci peut contenir :

- Le facteur : utilisé pour mettre des informations en facteur proche des clefs en solfège.
- Le connecteur : utilisé pour faire la transition entre les phrases, on y trouve les connecteurs logiques et les conjonctions de subordination.

Comme toujours en elko, une terminologie rigoureuse, ça fait plaisir aux synapses

Citation :

Juste une petite note: les francophones confondent souvent la thématisation et l'emphase alors qu'ils sont parfois diamétralement opposés:

c'est lui (rhème) qui a fait ça (thème)
= celui qui a fait ça (thème, contexte, interrogation) c'est lui (rhème, information nouvelle, réponse, correction)

En cinétique la thématisation se marque par l'ordre des mots et par la voix du verbe, qui couvre différents actants.
En ha, le thème est séparé du rhème par la particule ha.

Je t'avoue ne pas être non plus totalement certain de cerner la distinction, en revanche il est intéressant de constater que le procédé de thématisation en cinétique corresponde à celui de ma forgelangue (ordre des mots (argument thématisé en tête de proposition) et diathèse du verbe)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Qu'est-ce que l'emphase alors ?
Pour moi alors foin des termes techniques dans ton exemple avec le procédé français de dislocation : c'est ... que, tu insistes sur lui, qui est l'information importante (certes aussi nouvelle pour le coup, mais étrangement, je ne trouve pas que ce soit cette nouveauté, le caractère nouveau de l'information, l'important, à comparer de l'insistance et l'importance donné au lui).

Pour moi, l'emphase est une sorte d'insistance sur un mot ou un syntagme.

je lis un livre  → c'est moi qui lis un livre

Le thème (et le rhème) sont plus des fonctions de syntagme.

La thématisation est donc pour moi, l'attribution d'une fonction à un syntagme.

Je dis qu'ils sont liés car en français la thématisation entraîne souvent une emphase, surtout par le biais de la dislocation :

ex. : la voiture, elle est en réparation

"La voiture" c'est le thème. Ici la thématisation consiste à la même en lumière comme thème de la phrase, et cela se fait au moyen de la dislocation en français.

Mais, les deux mentions de ce même sujet : "la voiture" et "elle" génère une emphase.

Mais en elko, ce n'est pas le cas. La thématisation n'existe pas mais l'emphase oui.

Hàaiden-Páañcer a écrit:

Comme toujours en elko, une terminologie rigoureuse, ça fait plaisir aux synapses sunny

J'en suis flatté !

J'vous avouerais que j'm'y perds un peu, là n'dans, alors j'suis d'abord été à Idéopédia, où je suis tombé sur une redirection (rhème → commentaire). Déjà là, j"me suis rendu compte que j'que j'croyais :

Marie mange = thème
une pomme = rhème.

...n'était pas bon.

Le bon découpage était :

Marie = Thème
mange une pomme = rhème.

Alors j'uis allé faire un tour au Wiktio, et là, je n'y ai  plus rien compris du tout. En plus, le découpage me semblait différent, et la phrase "il neige" était considéré comme le thème.

Bon j'voudrais bien comprendre. J'ai toujours cru que le thème, c'était l'essentiel, à savoir l'acteur du procès, et le procès lui-même (autrement dit, le sujet plus le verbe), et que le reste : circonstants (que ce soit des syntagmes nominaux ou des adverbes), COD, COI... étaient donc "c'qu'y a autour" à savoir : le rhème. Main'nant, dans cette phrase :

Cette meuf est trop bonne !

Où sont le thème et le rhème ?

Ziecken a écrit:

En elko, la thématisation n'existe pas mais l'emphase qui s'y apparente s'exprime au moyen du suffixe 'ak.

Le suffixe -'ak a une étymologie compliquée qui provient à la fois de la clé et KYL (loupe, mise en lumière) et de la clé WAK (véhicule, déplacement).

Dès lors cet affixe se place sur le mot qui veut être mis en lumière ou sur lequel on souhaite insister. C'est cet affixe qui est utilisé pour équivaloir au déplacements effectués en français.

Je veux lire ce texte = ro sau tabi ka keso
Ce texte, je veux le lire = ro sau tabi ka keso'ak

L'apostrophe se prononce comme un coup de glotte.
Cet affixe est aussi utilisé pour marquer l'insistance :

C'est ce texte que je veux lire = ro sau tabi ka keso'ak

Comme dit plus haut, il sert aussi à marquer l'emphase :

je veux écrire = ro sau nabi
moi, je veux écrire = ro'ak sau nabi

tu as oublié ton téléphone sur la table = lo bau pimi kousono la ladoroe
ton téléphone, tu l'as oublié sur la table = lo bau pimi kousono'ak la ladoroe

C'est ton téléphone que tu as oublié sur la table =  lo bau pimi kousono'ak la ladoroe

Même si on peut traduire cette même phrase ainsi : ko kousono la hou lo bau pimi ladoroe

Présentation rapide de la syntaxe de l'elko :

La syntaxe y est très rigide et n'accepte donc pas le déplacement de ses constituants. Si un mot est suivit d'une virgule en début de phrase, ce n'est pas à cause de la thématisation mais à cause du facteur.


Dans la grammaire elkanne, le précaryon et le nom donné à la partie de la syntaxe placée avant le caryon (ou "noyau") qui contient les constituants sujet

Pour bien comprendre, le noyau de la phrase est appelé "caryon" dans la grammaire de l'elko. Il contient les constituant sujet, verbal, objet et le complément circonstantiel nommé "circonstant".

Avant le caryon, il y a le précaryon (segment syntaxique facultatif) et celui-ci peut contenir :

- Le facteur : utilisé pour mettre des informations en facteur proche des clefs en solfège.
- Le connecteur : utilisé pour faire la transition entre les phrases, on y trouve les connecteurs logiques et les conjonctions de subordination.

Je suis heureux d'apprendre cette possibilité en Elko.
Personnellement, je trouve dommage que le 'ak ne permette pas justement une plus grande liberté syntaxique ou bien de passer du caryon au péricaryon.

Anoev a écrit:

J'vous avouerais que j'm'y perds un peu, là n'dans, alors j'suis d'abord été à Idéopédia, où je suis tombé sur une redirection (rhème → commentaire). Déjà là, j"me suis rendu compte que j'que j'croyais :

Marie mange = thème
une pomme = rhème.

...n'était pas bon.

Le bon découpage était :

Marie = Thème
mange une pomme = rhème.

Alors j'uis allé faire un tour au [url=https ://fr.wiktionary.org/wiki/rh%C3%A8me]Wiktio[/url], et là, je n'y ai  plus rien compris du tout. En plus, le découpage me semblait différent, et la phrase "il neige" était considéré comme le thème.

Bon j'voudrais bien comprendre. J'ai toujours cru que le thème, c'était l'essentiel, à savoir l'acteur du procès, et le procès lui-même (autrement dit, le sujet plus le verbe), et que le reste : circonstants (que ce soit des syntagmes nominaux ou des adverbes), COD, COI... étaient donc "c'qu'y a autour" à savoir : le rhème. Main'nant, dans cette phrase :

Cette meuf est trop bonne !

Où sont le thème et le rhème ?

En fait, il convient de distinguer l'affectation syntaxique des arguments (c'est-à-dire leur rôle dans le procès : agent, patient, bénéficiaire, circonstants...) de leur affectation thématique, qui sont indépendantes l'une de l'autre : la première décrit directement la trame du procès, tandis que la seconde décrit le degré de "présence", à l'instar des protagonistes d'un récit, dont le plus développé (=le thème) n'est pas forcément l'instigateur (=l'agent). Cette distinction est notamment fortement marquée en japonais, dont l'inventaire casuel distingue le sujet (suffixe -ga) du thème (suffixe -wa).

Quant à ton exemple, il est si je puis dire pas si pertinent puisqu'il n'implique qu'un seul argument (ici patient/expérienceur), qui revêt donc forcément les deux affectations (prime actant et thème (tandis que "être-trop-bonne" est le rhème/description)) (quoique cette affirmation se discute en supposant que l'attribut puisse, au moyen de tournures assez orales, être thématisé, du type "c'est qu'elle est trop bonne cette meuf"

Spoiler:

)

Anoev a écrit:

Cette meuf est trop bonne !

Où sont le thème et le rhème ?

Je dirais que "Cette meuf" est le thème (mais aussi sujet) et "est trop bonne !" est le rhème.

Si j'ai compris le principe.

Anoev a écrit:

J'vous avouerais que j'm'y perds un peu, là n'dans, alors j'suis d'abord été à Idéopédia, où je suis tombé sur une redirection (rhème → commentaire). Déjà là, j"me suis rendu compte que j'que j'croyais :

Marie mange = thème
une pomme = rhème.

...n'était pas bon.

Le bon découpage était :

Marie = Thème
mange une pomme = rhème.

Alors j'uis allé faire un tour au Wiktio, et là, je n'y ai  plus rien compris du tout. En plus, le découpage me semblait différent, et la phrase "il neige" était considéré comme le thème.

Bon j'voudrais bien comprendre. J'ai toujours cru que le thème, c'était l'essentiel, à savoir l'acteur du procès, et le procès lui-même (autrement dit, le sujet plus le verbe), et que le reste : circonstants (que ce soit des syntagmes nominaux ou des adverbes), COD, COI... étaient donc "c'qu'y a autour" à savoir : le rhème. Main'nant, dans cette phrase :

Cette meuf est trop bonne !

Où sont le thème et le rhème ?

Réponse déjà implicitement postée. Ce qui est appelé "rhème" est en bon français le propos = ce que l'on dit du thème.
Dans les exemples que j'ai déjà cité, seul le thème est souligné, le reste est forcément le propos.

Donc :

Cette meuf est trop bonne !

Je parle de cette meuf, et pas d'une autre = le thème.
Je dis qu'elle "est trop bonne" = le propos.

S'il y a un "syntagme" (groupe de mots) rejeté en tête de phrase - procédé de l'accent verbal (= "emphase" verbale), il est inclue dans le thème, tout simplement parce que le thème est ce dont quoi je parle, et je parle du syntagme.

à droite, cette meuf est trop bonne !

Je parle bien de cette meuf à droite, et pas de cette meuf à gauche.
Donc "est trop bonne" est bien mon propos concernant "cette meuf à droite" ou "à droite, cette meuf" et pas autre chose.

***

Spoiler:

Velonzio a écrit:

Je suis heureux d'apprendre cette possibilité en Elko.
Personnellement, je trouve dommage que le 'ak ne permette pas justement une plus grande liberté syntaxique ou bien de passer du caryon au péricaryon.

Je suis ouvert pour étudier la question au moyen d'exemple.

L'idée de base, était de garder une syntaxe identique, peu importe les types de phrases (interrogative, affirmative, négative, ...), peut importe les mises en lumière ou emphase. Cela dans le but de simplifier l'utilisation et l'apprentissage de la langue.

Cela dit, la poésie et les registre argotique et courant laissent bien plus de libertés.

Je serais curieux et intéressé de développer la question dans le fil idoine pour éviter de faire du hors sujet ici.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Qu'est-ce que l'emphase alors ?
Pour moi alors foin des termes techniques dans ton exemple avec le procédé français de dislocation : c'est ... que, tu insistes sur lui, qui est l'information importante (certes aussi nouvelle pour le coup, mais étrangement, je ne trouve pas que ce soit cette nouveauté, le caractère nouveau de l'information, l'important, à comparer de l'insistance et l'importance donné au lui).

Comme l'a dit Greenheart, l'emphase est un fourre-tout. Ce que je voulais dire, c'est qu'on voit souvent les francophones décrire "c'est X qui" comme une thématisation alors que c'est loin d'être toujours le cas. Je ferai une compil d'exemples qui vont dans les deux sens quand j'aurai plus de temps. On en avait déjà discuté sur ce forum il y a longtemps et ça va être dur de dénicher le fil. En tout cas, dans l'exemple que j'ai donné, "c'est X qui" est en fait le rhème, pas le thème. C'est l'information nouvelle, qui apporte une réponse à une question ou une correction à une hypothèse fausse. Ce fait n'a pas à être plus important que l'insistance, ou l'emphase, qu'on ajoute à l'information. Je ne suis pas sûr de comprendre ton doute.

Anoev a écrit:

Moi aussi, j'ai du mal à comprendre. Cite-nous deux phrases où y aurait opposition. Si tu as mis un =, c'est bien que le sens est identique, non ?

L'exemple que j'ai donné, sous deux variantes, est un exemple d'opposition où le thème n'est pas mis en emphase, c'est le rhème qui l'est.

Hàaiden-Páañcer a écrit:

Je t'avoue ne pas être non plus totalement certain de cerner la distinction, en revanche il est intéressant de constater que le procédé de thématisation en cinétique corresponde à celui de ma forgelangue (ordre des mots (argument thématisé en tête de proposition) et diathèse du verbe)

Tu parles de la langue bleue que tu as postée (et que je n'ai pas encore eu le temps de regarder) où de celle en cours dont tu vas parler (et je suis impatient de la voir)?