Points de traduction latine

Mardikhouran a écrit:

36A :
quotâ horâ en latin est un ablatif, pourtant je croyais que c'était le sujet (ou l'attribut, ce qui est la même chose pour l'assignation des cas) du verbe est. Évidemment le Gaffiot ne montre pas la longueur des voyelles dans ses exemples ; je ne sais où vérifier.
EDIT : dans le Latin Phrase-Book de Meissner et Auden (1894), les cas ambigus sont distingués pour la longueur des voyelles, et quota hora est n'a pas de voyelles longues, donc c'est bien au nominatif. Même chose dans le A Latin Dictionary de Lewis et Short (1879).

C'est un des points qui m'a demandé beaucoup de recherches afin de découvrir une réponse sûre à ma question...

C'est bien un ablatif :

*c'est l'ablatif qui est utilisé dans une phrase pour noter l'heure à laquelle on se trouve lorsqu'on décrit une situation (cf. emploi latin de l'ablatif désignant le moment ou le lieu d'arrivée de l'action - dans ce cas, l'heure ordinale sonnée) ;

*la forme QUOTA n'existe qu'à l'ablatif (QUOT étant la forme nominative). Comparer avec les autres emplois de QUOTA.

***edit***

Pour utiliser le nominatif, il faudrait poser une question du genre "quelle est cette heure ?" dont les réponses pour être "c'est une heure du jour", "c'est une heure de la nuit", "c'est ton heure", "c'est l'heure où nous avons rendez-vous", "c'est l'heure qui est indiquée" etc. Mais il ne s'agirait pas de l'heure où nous nous trouvons en ce moment, ou au moment de l'action indiquée par le verbe.

***fin edit***

***

Mardikhouran a écrit:

Les Russes sont décidément précis : ils rajoutent ночи "de la nuit" après "une heure", pour qu'il n'y ait pas de confusion... mais ce sont les seuls de la leçon   .

c'est Google Translate qui ajoute des mots avec une chance sur deux de se planter. Dans ce cas, je l'ai laissé parce que c'était plausible, mais ce n'est pas toujours le cas.

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

36A :
quotâ horâ en latin est un ablatif, pourtant je croyais que c'était le sujet (ou l'attribut, ce qui est la même chose pour l'assignation des cas) du verbe est. Évidemment le Gaffiot ne montre pas la longueur des voyelles dans ses exemples ; je ne sais où vérifier.
EDIT : dans le Latin Phrase-Book de Meissner et Auden (1894), les cas ambigus sont distingués pour la longueur des voyelles, et quota hora est n'a pas de voyelles longues, donc c'est bien au nominatif. Même chose dans le A Latin Dictionary de Lewis et Short (1879).

C'est un des points qui m'a demandé beaucoup de recherches afin de découvrir une réponse sûre à ma question...

C'est bien un ablatif :

*c'est l'ablatif qui est utilisé dans une phrase pour noter l'heure à laquelle on se trouve lorsqu'on décrit une situation (cf. emploi latin de l'ablatif désignant le moment ou le lieu d'arrivée de l'action - dans ce cas, l'heure ordinale sonnée) ;

*la forme QUOTA n'existe qu'à l'ablatif (QUOT étant la forme nominative). Comparer avec les autres emplois de QUOTA.

Pourtant toutes mes sources qui distinguent les A brefs et longs en cas d'ambigüité indiquent le nominatif ; et le QUOTA n'est pas une forme du pronom QUOT (qui est indéclinable), mais de l'adjectif interrogatif QUOTUS (comme le montre le Gaffiot). Quelle source indique à 100% de sûreté que dans cette structure c'est l'ablatif ? Est-ce juste une induction de ta part par rapport aux structures locatives ? Parce que primā horā veut bien dire "à une heure", donc primā horā est serait "à une heure [il] est/il y a".

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

36A :
quotâ horâ en latin est un ablatif, pourtant je croyais que c'était le sujet (ou l'attribut, ce qui est la même chose pour l'assignation des cas) du verbe est. Évidemment le Gaffiot ne montre pas la longueur des voyelles dans ses exemples ; je ne sais où vérifier.
EDIT : dans le Latin Phrase-Book de Meissner et Auden (1894), les cas ambigus sont distingués pour la longueur des voyelles, et quota hora est n'a pas de voyelles longues, donc c'est bien au nominatif. Même chose dans le A Latin Dictionary de Lewis et Short (1879).

C'est un des points qui m'a demandé beaucoup de recherches afin de découvrir une réponse sûre à ma question...

C'est bien un ablatif :

*c'est l'ablatif qui est utilisé dans une phrase pour noter l'heure à laquelle on se trouve lorsqu'on décrit une situation (cf. emploi latin de l'ablatif désignant le moment ou le lieu d'arrivée de l'action - dans ce cas, l'heure ordinale sonnée) ;

*la forme QUOTA n'existe qu'à l'ablatif (QUOT étant la forme nominative). Comparer avec les autres emplois de QUOTA.

Pourtant toutes mes sources qui distinguent les A brefs et longs en cas d'ambigüité indiquent le nominatif ; et le QUOTA n'est pas une forme du pronom QUOT (qui est indéclinable), mais de l'adjectif interrogatif QUOTUS (comme le montre le Gaffiot). Quelle source indique à 100% de sûreté que dans cette structure c'est l'ablatif ? Est-ce juste une induction de ta part par rapport aux structures locatives ? Parce que primā horā veut bien dire "à une heure", donc primā horā est serait "à une heure [il] est/il y a".

D'abord un tour de Google Books dans les livres en latin indiquent bien que l'accentuation varie, et qu'aucune notation de voyelle longue ou courte n'est constante. Il ne faut cependant pas oublier que les accents d'époque en latin sont seulement notés en cas de risque de confusion, mais que dans l'expression quota hora, il n'y a aucune confusion possible quand on parle de l'heure qu'il est : c'est de l'ablatif. Donc à moins que la source par convention note comme moi systématiquement les accents sur les ablatifs, l'ablatif ne sera pas noté.

Donc, de mon point de vue, la typographie ne doit jamais primer sur la logique de la phrase et le lexique.
Et c'est vrai quelque soit la langue : une faute évidente d'orthographe, de ponctuation etc. ne changera pas l'intention de l'auteur, surtout quand elle est correctement exprimée dans les phrases qui précèdent et suivent.

Et il ne faut pas se baser sur les procédés d'accentuations d'auteurs ayant appris sur des méthodes simplifiées du 19ème siècle et qui ne pratiquent pas le latin comme n'importe quelle autre langue, quand on veut communiquer avec justesse en latin.

spoiler:

***

Pour quotus / quota / quotum décrit ici comme un adjectif interrogatif, clairement dérivé ou dérivant Quot l'interrogatif servant demander un compte ("comptez s'il vous plait combien il y a d'éléments dans cet ensemble"), on trouve trois formes quota.

http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/QUOTA/index.htm

Maintenant, lisons très attentivement les traductions proposées dans cette page :

Dicolatin a écrit:

QUOTUS, A, UM (adjectif interrogatif)
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
en quel nombre

Depuis quand "en quel" est-il la traduction de "quel" (nominatif / accusatif) ? C'est logiquement impossible. L'auteur de la page utilise une tournure française pour décrire un emploi latin qui n'est pas l'emploi français.

Dicolatin a écrit:

HORA QUOTA EST ?
1 siècle avant J.C.HORATIUS (Horace)
quelle heure est-il ?

Voir plus bas. Notez bien que Dicolatin ne met aucun accent sur ses ablatifs dans le tableau de déclinaison.
Comme dit et redit, l'heure qu'il est s'exprime avec l'ablatif en latin - et seulement à l'ablatif - dans la réponse, donc forcément il faut l'ablatif dans la question, sinon, c'est incohérent.

Spoiler:

Dicolatin a écrit:

TOTUS, A, UM...QUOTUS, A, UM
1 siècle avant J.C.MANILIUS
aussi grand...que

Si vous pratiquez le comparatif, vous savez que le comparé est au même cas que l'objet avec lequel on le compare.

Donc si vous comparez un objet à l'ablatif féminin singulier, QUOTUS se mettra à l'ablatif féminin singulier, et parions que soit les deux ablatifs seront accentués, soit le second ne le sera pas parce que c'est évident, soit aucun des deux ne sera accentués parce que l'éditeur s'en fichait, ne sait pas lire le latin ou encore considérait que c'était évident, ou par normalisation à la française, a éliminé tous les accents en latin pour que les professeurs puissent ensuite affirmer à leurs élèves que les accents n'existent pas en latin.

Notez au passage que la comparaison n'est pas l'interrogation, QUOTUS n'est donc pas un adjectif interrogatif - comme QUI etc. c'est en réalité un pronom relatif, qui comme tous les relatifs s'utilise pour former les questions, la logique étant que la proposition relative sert à expliquer l'antécédent du pronom, et la question à réclamer l'explication, donc l'antécédent inconnu du pronom "interrogatif" = relatif. Cette même logique explique pourquoi on ne peut pas utiliser QUOT à la place de QUOTA ou QUOTA à la place de QUOT.

***

Quand on affirme que "quot" est indéclinable, on "oublie" de préciser que dans son emploi, il n'est jamais utilisé - à ma connaissance - pour poser la question sur un ablatif.

spoiler:

Je ne l'ai pas non plus vu passer en question sur le datif ou le génitif, ce qui me laisse à penser que loin d'être l'équivalent d'un nombre indéclinable, il s'agit probablement d'une forme élidée de Quotus, qui ressemble par son emploi à un neutre à la fois nominatif / accusatif. Et du coup, nous retombons sur mon affirmation que Quota ne s'utilise que pour l'ablatif, parce qu'il est plus simple de dire Quot au nominatif ou à l'accusatif singulier comme pluriel.

spoiler:

***

Mardikhouran a écrit:

Est-ce juste une induction de ta part par rapport aux structures locatives ?

Effectivement, c'est déjà la logique commune à toutes les langues qui d'emblée implique que lorsque je pose une question avec préposition (= cas) devant le mot interrogatif par exemple en français, cette préposition (ce cas) est commun à la question et à la réponse. Donc forcément le nominatif féminin est forcément éliminé, et il parait complètement incohérent de traduire par un interrogatif au nominatif une réponse logique à l'ablatif.

Par exemple : "en quelle langue parlez-vous ?", "je parle en anglais". Bien sûr on peut poser la question "quelle langue parlez-vous ?" et en français répondre "je parle en anglais" mais en latin quelle "langue" sera forcément à l'ablatif - c'est pour cela que je te conseillais d'aller voir les autres exemples d'utilisation de quota.

Mais je n'ai pas procédé par induction pour retenir l'ablatif, j'ai trouvé une question et sa réponse identique avec à la place de Hora un autre mot qui formait son ablatif autrement que en A, puis je me suis posé la question de si on pouvait en utilisant le nominatif reformuler la question et obtenir la même réponse et c'était un non catégorique, chaque rôle grammatical défini par un cas ou une préposition + cas n'autorisant aucun échange, contrairement à ce que j'imaginais avant, tout simplement parce qu'il faut pouvoir formuler une question ou une phrase avec tous les rôles grammaticaux remplis en même temps - aucun rôle grammatical n'est alternatif à ma connaissance.

***

Mardikhouran a écrit:

Quelle source indique à 100% de sûreté que dans cette structure c'est l'ablatif ?

Et quelle source indique à 100% de sûreté dans cette structure que c'est du nominatif ?

Je sais que je n'ai pris la décision avec certitude de retenir l'ablatif pour la traduction qu'après un certain temps de recherche et des dizaines de pages internets et livres papiers consultés : à un moment je suis tombé pile sur la confirmation en constatant que QUOTA était à l'ablatif sur des interrogations formulées à l'identique que QUOTA HORA, mais avec un autre mot que HORA. Maintenant c'était il y a une semaine au moins, et à chaque traduction, je dois cumuler un millier de pages consultées internet ou papier, donc pour l'instant l'autre mot m'échappe. Si je le retrouve, je le poste, en sachant qu'il me semble être retombé deux ou trois fois dessus quand j'ai planché sur les traductions latines des phrases suivantes.

Il suffit en effet que le mot qualifié par QUOTA soit féminin mais avec une terminaison autre que A à l'ablatif pour obtenir encore une confirmation de plus que le pronom de la question qui appelle une réponse à l'ablatif - ne peut être au nominatif. Cela me parait évident et ce n'est pas une typo aléatoire qui pourra prouver le contraire.

Après, comme déjà dit, je suis toujours partant pour en savoir davantage sur le latin et ses usages

[quote="Greenheart"]
Quand on affirme que "quot" est indéclinable, on "oublie" de préciser que dans son emploi, il n'est jamais utilisé - à ma connaissance - pour poser la question sur un ablatif.[/quot]
Dans le Gaffiot, à l'article QUOT, en emploi de déterminant, on trouve quot mensibus "chaque mois", avec un ablatif pluriel sur le nom mais rien sur le déterminant. Et les emplois sont sourcés : c'est du Caton l'Ancien, De agri cultura, paragraphe 43 (ici).

Citation :

Aucun des auteurs postérieurs au 19ème siècle que tu cites n'ose prétendre que TEMPLUM serait indéclinable parce qu'il a en apparence à l'écrit une seule forme pour le nominatif et l'accusatif singulier.

Bien sûr qu'il n'est pas indéclinable, il change de forme pour tous les autres cas/nombres. Et il est très courant pour les noms neutres dans les langues indo-européennes d'avoir exactement les mêmes formes au nominatif et à l'accusatif (à l'écrit ET à l'oral).

Citation :

Il suffit en effet que le mot qualifié par QUOTA soit féminin mais avec une terminaison autre que A à l'ablatif pour obtenir encore une confirmation de plus que le pronom de la question qui appelle une réponse à l'ablatif - ne peut être au nominatif. Cela me parait évident et ce n'est pas une typo aléatoire qui pourra prouver le contraire.

Effectivement, ce sera une confirmation sûre, indépendante de la notation aléatoiro-absente des voyelles longues dans les textes. Je vais chercher tout de suite sur Itinera Electronica.

... ça marche apparemment au masculin pour Quoto Die = Quotô Diê, quel jour (on est ? est né... ? etc.).

Par exemple icisur Google Books.

***

Pour l'usage "(à) chaque mois, (à) chaque jour, (à) chaque heure", c'est assez logique d'employer l'ablatif.
Cela ne vient pas de l'ablatif mais de l'absence de déterminant ou plus exactement du fait que le latin sous-entend facilement les déterminants (indéfini, possessif etc.). On devrait avoir la même confusion pour "(à) son mois, (à) son jour, (à) son heure".

C'est aussi dû à la bascule du relatif à l'interrogatif, donc à l'interrogatif indirect, cf. l'usage de quando (quand ?, quand..., quelque soit quand) si ma mémoire est bonne.

Je n'ai pas encore eu à traduire, donc j'ai seulement vu passer ces situations.

***

Greenheart a écrit:

... ça marche apparemment au masculin pour Quoto Die = Quotô Diê, quel jour (on est ? est né... ? etc.).

Par exemple icisur Google Books.

Exact (j'ai aussi trouvé un quotō annō "en quelle année (?)" chez Tertullien Contre Marcion), mais ça n'est pas exactement la même structure : on recherche "quelle heure est-il", avec un verbe d'identité.

Tu connais le principe de la poésie gréco-latine : une alternance codifiée de syllabes longues et brèves, regroupées en pieds (eux-mêmes en nombre défini dans un mètre). Les syllabes brèves sont celles qui ont une voyelle brève devant une seule consonne ; les syllabes longues, celles qui ont une voyelle longue/une diphtongue (=longue par nature) ou une voyelle quelconque devant deux consonnes (=longue par position).
(Remarque :
Devant une voyelle, une autre voyelle s'élide (pas de hiatus), sauf si c'est devant une forme du présent du verbe esse auquel cas c'est la voyelle initiale du verbe qui saute.
Pour plus de détails, je trouve que la page Wikipédia dédiée ne dit pas autre chose que mes cours de latin de collège et lycée.
Mais cela signifie que si, en découpant le mètre en pieds, on tombe sur une syllabe qui doit, pour coller au rythme, être longue devant une seule consonne, alors elle est longue par nature et la voyelle est longue. C'était une des techniques employées par mes professeurs pour nous faire distinguer nominatif et ablatif de la 1ère déclinaison ; utile, même si ça ne marche qu'en poésie.

J'ai trouvé dans les Satires d'Horace, écrites en hexamètre dactylique (six pieds de forme longue-brève-brève ou longue-longue, hormis le dernier de forme longue-(brève ou longue)), une occurence de l'expression hora quota est, traduit en "quelle heure est-il".
Le vers complet est (satire VI, vers 44) :
hoc genus: 'hora quota est?' 'Thraex est Gallina Syro par?'
"[des bagatelles] de cette sorte 'quelle heure est-il ?' 'Est-ce que le gladiateur Gallina vaut bien Syrus ?'"

Qui est scandé :
hōc gĕnŭs| hōră quŏt|ā [e]st Thrāex| ēst Gāll|īnă Sy̆r|ō par

... le A de hora est bref. Et si j'ai noté celui de quota long, c'est par position (devant deux consonnes de est.
La désinence du nominatif de la première déclinaison étant bien brève, et celle de l'ablatif longue, on a donc là affaire à un nominatif, ce qui rejoint ma position de départ.

(cette scansion m'a également permis de vérifier que le I de gallina est bien long par nature, ce qui est marqué dans le Wiktionary mais pas dans le Wiktionnaire, alors que les formes romanes avec /i/ au lieu de /e/ exigent une voyelle longue ici, cf ancien français géline)

Ah ben sinon j'ai trouvé plus simple en suivant la piste des noms masculins :

Quotus quisque enim est annus traduit en "car où est l'année où", littéralement "en_quel_nombre aussi en_effet est année" dans Varron (De l'agriculture, chapitre 2 du livre III).

Rursusque institit quaerere quotus dies esset ex quo Nicomachus ad eum detulisset indicium traduit en "Il insista encore et lui demanda combien il y avait de temps que Nicomaque lui avait donné ces informations. ", littéralement "encore insista demander en_quel_nombre jour fût hors_de quoi Nichomaque à lui avait_donné information", dans Quinte-Curce (Histoire d'Alexandre le Grand, livre VI).

Et quant à la traduction de quot par le Gaffiot comme "en quel nombre", je la comprends ainsi : c'est comme le sens de "quel", mais appliqué non pas à une qualité, dont la réponse est un adjectif ou un complément de nom, mais à un rang, un nombre ; on le voit mieux dans Ovide (L'art d'aimer, livre II, verset 660) :
Nec quotus annus eat, nec quo sit nata, require, [Consule
"Ne t'informe jamais de son âge, ni du consulat sous lequel elle est née", littéralement "ni quantième année elle_va ni sous_quel elle_est née demande consul".

Désolé d'insister là-dessus... je déplacerai sur un fil "thème latin".

Oui, il faut poursuivre la discussion ailleurs.
La première version de ce post est interminable parce qu'il y a trop de points auquel j'essaie de répondre à la fois.

Concernant Varron et Ovide, etc. nous sommes sauf erreur de ma part, en train de revenir à la même longueur d'onde.
Cela se voit à la citation d'Ovide :

Nec quotus annus eat, nec quo sit nata, require, [Consule

...où s'opposent sémantiquement QUOTUS nominatif sujet du verbe et le QUO... NATA, cadre temporel de l'action, comme dans le cas de QUOTA HORA.

En français, je peux poser la question : "de quelle heure s'agit-il ?" ou "laquelle heure ?" ou "de combien d'heures tu as besoin ?" ou "le bébé est âgé de combien d'heure" ou "à quelle heure nous avons rendez-vous ?" à côté de la question qui nous préoccupe "quelle heure est-il ?"

En latin, comme en français, il y a chaque fois une solution précise et différente pour poser et répondre à ces questions - et cohérente avec toutes les questions que l'on peut poser et auxquelles on peut répondre. Si ce n'était pas le cas, le latin (ou le français) ne fonctionnerait pas en tant que langue, peu importe leurs principes respectifs de déclamation ou la manière dont peut-être noté la longueur de leurs voyelles (c'est aussi possible en français).

***

Je poste seulement le début du ma réponse précédente, le reste pouvant se résumer à "les règles de déclamation latine ne sont pas des règles de grammaire latine mais des règles de prononciation en vue d'une représentation théâtrale accompagnées de percussions dont les musiciens sont habitués à reproduire un rythme et pas un autre, peu importe la mélodie" et "on ne retrouvera pas les usages et maniérismes poétiques dans les plaidoiries de Cicéron ou les chroniques du 16ème siècles". Rien qu'au sujet de la manière dont il faut prononcer et décliner en termes de voyelles plus ou moins longues les noms propres en latin, il y en a des pages et des pages à préciser et éventuellement débattre. Et c'est pire encore si on ajoute l'ancien français à la discussion.

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

... ça marche apparemment au masculin pour Quoto Die = Quotô Diê, quel jour (on est ? est né... ? etc.).

Par exemple icisur Google Books.

Exact (j'ai aussi trouvé un quotō annō "en quelle année (?)" chez Tertullien Contre Marcion), mais ça n'est pas exactement la même structure : on recherche "quelle heure est-il", avec un verbe d'identité.

Demander "quelle heure il est" = "à quelle heure nous sommes" est strictement la même structure que demander "quelle jour sommes nous" = "à quel jour sommes-nous".

Il n'y a en aucun cas identité entre le moment où l'on se trouve, et celui / celle / la chose qui se trouve à ce moment.
Le moment est forcément une chose différente de celle, celui ou ce qui se trouve à ce moment.

C'est ce que je voulais dire plus haut par le fait que le latin répartit strictement dans la phrase les rôles des mots en fonction du procédé grammatical qui les marque d'un cas ou d'une préposition plus un cas : si tu confonds "à quelle heure nous sommes" avec "nous sommes quelque chose", comment pourras-tu dire ensuite "nous sommes quelque chose à telle heure".

***

Greenheart a écrit:

Demander "quelle heure il est" = "à quelle heure nous sommes" est strictement la même structure que demander "quelle jour sommes nous" = "à quel jour sommes-nous".

Chez moi, c'aurait donné quat hoψev ep er? Seulement, cette phrase se heurte à deux principe contradictoires :

La dernière phrase signifie dons quelle heure sommes-nous ? Ce qui peut paraître familier, surtout si on demande l'heure à un inconnu. Le problème, c'est que cette phrase "familière" fait, à cause du circonstanciel, une syllabe de plus au nom par rapport à la phrase de base : un comble !

Greenheart a écrit:

Demander "quelle heure il est" = "à quelle heure nous sommes" est strictement la même structure que demander "quelle jour sommes nous" = "à quel jour sommes-nous".

Il n'y a en aucun cas identité entre le moment où l'on se trouve, et celui / celle / la chose qui se trouve à ce moment.
Le moment est forcément une chose différente de celle, celui ou ce qui se trouve à ce moment.

C'est ce que je voulais dire plus haut par le fait que le latin répartit strictement dans la phrase les rôles des mots en fonction du procédé grammatical qui les marque d'un cas ou d'une préposition plus un cas : si tu confonds "à quelle heure nous sommes" avec "nous sommes quelque chose", comment pourras-tu dire ensuite "nous sommes quelque chose à telle heure".

Pour quota hora est, je le décomposais en "l'heure est combientième". En fait, toutes mes remarques découlent de la présence du verbe est, qui est à la troisième personne : je cherche son sujet. Je n'aurais pas tiqué sur quotā horā sumus "nous sommes à quelle heure" ; mais si la première phrase est à l'ablatif je ne peux comprendre que "il est à quel heure".
Le rôle de quota hora peut être sujet du verbe, si la question porte sur l'ordre/rang de l'heure (qui peut être première [heure du jour], deuxième [heure du jour], etc.), ce qui est différent de la localisation dans le temps.

***

Pour les voyelles longues latines, nous disposons de quatre sources principales :

1. les emprunts vers le grec (qui note dans l'orthographe au moins deux voyelles longues), quelques exemples ici
   
2. le devenir des voyelles dans les langues romanes (qui obéit à des règles phonétiques, si deux O latins dans le même environnement donnent deux voyelles distinctes en français, on en conclut qu'ils étaient prononcés différemment)
   
3. la versification (où les mots sont réarrangés dans la phrase pour coller au rythme de la scansion ; dans mon exemple d'Ovide plus haut le quō va avec Consule "sous quel consul" mais en est séparé par trois mots ; on n'a pas de cas où une voyelle est allongée pour coller au rythme, c'est le mot entier qui sera déplacé)
   
4. les (rares) remarques des grammairiens latins (Varron, De la langue latine, paragraphe 72, où il est dit que la seconde syllabe de quaestorem, praetorem est longue ; ou ici, paragraphe 104, sur la longueur variable du U de pluit et luit au présent et au parfait)
   

Je n'ai jamais rencontré de débat au sujet de la longueur des voyelles telle que notée dans les dictionnaires de référence. Les sources s'accordent entre elles.

Concernant "quota est hora ?" ou "quota hora est" ou ... "qua hora ?" - quelle heure est-il ?

Selon Cicéron, "quota" et "hora" sont à l'ablatif.

Citation :

p18 "Tempus ita quaeritur: qua parte anni; qua hora 1; noctu, am interdiu ; qua diei... "

Traduction : Le temps est demandé ainsi : en quelle partie de l'année (sommes-nous) ? en quelle heure (sommes nous) ? de jour ou de nuit ? du (jour de) quel dieu ?

Partê est bien un ablatif, c'est la seule forme possible. Les notes cites des questions alternatives (quota hora ?) et graphies alternatives (an pour am).

(notes)

Citation :

Sic 4. 5. Locus- corruptus : turbant Cdd. v. c. Tur. qua parte anni : qua hora: noctu an interdiu : et qua die: quota hora (a. m. 2. ad marg. add. Et quantis horis) factum. Lamb. del. qua hora. Sch. (2): qua parte anni : qua die ; noctu an interdiu ; qua diei, qua noctis hora /actum — Mihi parte gloss. videtur rarioris sed latinae formulae: anni hora, legendumque : quaerit tur, qua anni hora ; noctu an interdiu ; qua die : quota hora factum ...

lien vers googlebooks

aka : Marcus Tullius Cicero :
Opera quae supersunt omnia ac deperditorum fragmenta: 1 :
Livre second (= chapitre second) Rhetoricorum ad Herrenium.

***

Autre argument : passons au style indirect.

Quaeris quota hora esse.
Je demande quelle heure il est.

Le sujet de esse , n'est pas "hora" car le sujet d'une infinitive doit être à l'accusatif ou être sous-entendu.

Or si je mets hora à l'accusatif, il ne s'accorde plus avec quota qui, outre le fait que l'heure (le jour, le mois, l'année) à laquelle nous sommes est forcément à l'ablatif, et ne peut pas être à l'accusatif, l'accusatif féminin de quotus / a / um étant quotam.

***

Pour QVOTA HORA EST, j'aurais supposé au nominatif (à cause de EST qui supposue un attribut du sujet : (il est quel heure ? Quelle heure (sujet) est ?


Par contre dans, QVOTA HORA LABORAS (à quelle heure tu travailles), là, c'est indiscutablement l'ablatif. Le problème, en latin, c'est que, pour la première déclinaison, l'ablatif ressemble au nominatif, du moins, à l'écrit, parce que, si j'crois m'rapp'ler, le A de l'ablatif est un [a:]. Mais bon, j'vais encore me répéter, à l'époque de Cicéron, y avait pas d'magnétophones, et à l'époque de Septimus Severus (créateur du Colisée, si j'ai bonne mémoire), pas davantage, donc, pour vérifier...

Je mets la traduction de ce passage d'après Itinera Electronica pour ceux qui ont du mal avec le latin :

Citation :

Pour le temps, on cherche dans quelle saison, à quelle heure le fait s'est accompli: si c'était de nuit ou de jour, à quel moment de la journée

La question à laquelle on répond est ici bien évidemment à quelle heure le fait s'est il accompli ?, ce qui reste distinct de la question quelle heure est-il ? comme dit Anoev.
Je n'ai pas d'exemple de style indirect qui permettrait de s'approcher d'une réponse dans un sens ou l'autre.

Mardikhouran a écrit:

Je mets la traduction de ce passage d'après Itinera Electronica pour ceux qui ont du mal avec le latin :

Citation :

Pour le temps, on cherche dans quelle saison, à quelle heure le fait s'est accompli: si c'était de nuit ou de jour, à quel moment de la journée

Tempus ita quaeritur: qua parte anni; qua hora 1; noctu, am interdiu ; qua diei...

La traduction que tu proposes ne traduit pas les éléments de grammaire latine employés par Cicéron.

Rien qu’utiliser la voix active française ("on cherche") pour traduire la voix passive latine ("quaeritur"), aurait dû te mettre la puce à l’oreille, et bien sûr la traduction (anonyme ?) de Itinera Electronica ne respecte pas le parallélisme grammatical dans l’énumération que fait Cicéron : parte est un ablatif, qua est un ablatif.

Pourquoi ne pas avoir tenté de traduire toi-même Ciceron dans le texte comme je l’ai fait, plutôt que d'en appeler à une traduction potentiellement aussi caviardée que les autres ? L'argument du consensus ne tient pas : si comme le dit l'adage "tout le monde peut se tromper", personne n'est obligé de se tromper quand il peut vérifier par lui-même ce que les autres racontent.

Spoiler:

***

Mardikhouran a écrit:

La question à laquelle on répond est ici bien évidemment à quelle heure le fait s'est il accompli ?, ce qui reste distinct de la question quelle heure est-il ? comme dit Anoev.

Non, ce n’est pas « bien évidemment ».

Distinguer « quelle heure est-il ? » et « à quelle heure le fait s’est accompli » est un gallicisme. J’ai déjà souligné que le français disait bien « quelle heure est-il ? » et non pas « quelle heure est-elle ? » ce qui implique forcément qu’à la retraduction en latin, « quelle heure » n’est pas au nominatif (le cas du sujet du verbe conjugué, pour ceux qui ont du mal avec le latin).

***

Mardikhouran a écrit:

Je n'ai pas d'exemple de style indirect qui permettrait de s'approcher d'une réponse dans un sens ou l'autre.

Mon argument est dans l’application des règles latines du discours indirect : tu n’as pas besoin de trouver des exemples, juste d’appliquer ces règles à la question « quota hora est ? » et constater que j’ai raison : il est impossible d’utiliser le nominatif pour « quota hora » quand la question est posée au style indirect avec une proposition infinitive.

Et si tu utilises l’autre option, la complétive au subjonctif, ou la juxtaposition, on retombe sur le fait que nous ne demandons pas « quelle heure est-elle ? » ou « quelles heures sont-elles ? » mais bien « quelle heure est-il ? », et que « à quelle heure » en latin se traduit bien « qua hora » (ablatif).

Une autre manière de réaliser que l’ablatif est bien le cas utilisé est de revoir le sens de l’ablatif latin dans une grammaire suffisamment complète, puis de tenter de traduire dans différentes langues « quelle heure est-il ? » et puisque tu les opposes « à quelle heure est-il ? », puis « quelle heure est-elle ? », et « à quelle heure est-elle ? » et tu devrais, je l’espère, clairement voir, ce que signifie l’ablatif latin, et pourquoi « quota hora » ne peut-être qu’à l’ablatif dans « quota hora est ».

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Pour ceux qui ont du mal avec le français tout autant qu'avec le latin

« quelle heure est-il ? » est l’interrogation équivalente de l’affirmation « il est telle heure », et est l’équivalent de l’interrogation « il est quelle heure ? ».
Dans toutes ces phrases, « quelle heure » ou « telle heure » n’est jamais le sujet de « être » et « il » reprend « le monde » ou n’importe laquelle de ses parties susceptibles d’être le sujet de « être ».

« à quelle heure quelqu’un fait cela ? » est l’équivalent de l’affirmation « quelqu’un fait à telle heure » et de l’interrogation « on fait cela à quelle heure ? ».
Dans tous les cas, le sujet est « quelqu’un » tandis que « à telle heure » ou « quelle heure » est un groupe nominal complément circonstanciel de temps, qui en latin se traduira par l’ablatif quand il s’agit d’indiquer un point dans le temps (à l’opposé d’une durée, qui appelle un accusatif à cause du mouvement dans le temps ainsi décrit, ou d’une nuance plus fine traduite par une préposition), cf. Bescherelle latin chez Hâtier 167.

Spoiler:

La confusion et l'usage erroné du nominatif vient du fait que les français (les anglais) ont choisi de ne pas noter les ablatifs latins : on ne peut se prévaloir de son erreur ou de son ignorance d'une langue pour affirmer les règles de cette langue.

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C'est bien "il est telle heure" et non pas "on est (nous sommes à) telle heure".

"L'instant est telle heure et tant de minutes" peut bien entendu être compris comme "l'instant (actuel) se déroule (bizarre pour un instant, qui n'a pas plus de dimension dans le temps que le point n'en a dans l'espace) à telle heure tant de minutes. Pris comme ça, bien sûr, on pourrait soutenir l'ablatif ; et le "il" de "quelle heure est-il" pourrait bien désigner ce fameux instant. "Quelle heure est-elle" signerait mieux le nominatif mais fait VRAIMENT pédant. On pourrait dire aussi "l'instant est identifié à la coordonnée temporelle "X:XX:XX", et là, le nominatif se comprend.

On peut s'en sortir avec "quelle heure avez-vois (à votre montre, à votre portable etc) ?", mais là, on se retrouve avec quelque chose de bizarre. Comme si on pouvait avoir l'heure ! On n'a pas l'heure. On n'en a qu'une indication, exacte, avancée ou retardée.  Ce serait "quelle heure indique votre montre, votre portable" et là, c'est l'accusatif qu'il aurait fallu mettre, si les montres et les portables existaient à l'époque de Cicéron*.

Bref : on n'a pas fini d'causer sur les expressions.



*Cicéron, c'est Poincaré, pour reprendre la fameuse blague. À l'époque d'Henri Poincaré, y avait peut-être ni portable ni tablette informatique, mais y avait d'jà des montres (à gousset).

Anoev a écrit:

On peut s'en sortir avec "quelle heure avez-vois (à votre montre, à votre portable etc) ?", mais là, on se retrouve avec quelque chose de bizarre. Comme si on pouvait avoir l'heure ! On n'a pas l'heure. On n'en a qu'une indication, exacte, avancée ou retardée.  Ce serait "quelle heure indique votre montre, votre portable" et là, c'est l'accusatif qu'il aurait fallu mettre, si les montres et les portables existaient à l'époque de Cicéron*.

Bref : on n'a pas fini d'causer sur les expressions.



*Cicéron, c'est Poincaré, pour reprendre la fameuse blague. À l'époque d'Henri Poincaré, y avait peut-être ni portable ni tablette informatique, mais y avait d'jà des montres (à gousset).

Pour "avoir l'heure", on a l'heure qu'il est. (élision)

L'accusatif ne change rien à l'affaire.

*edit*

l'accusatif sous-entendrait que l'on parle d'un intervalle de temps traversé, c'est-à-dire commencé puis quitté dans la même scène, pas d'un intervalle de temps contenant.
en français, on dirait "cela fait une première heure passée", pour "primam horam est"; et non "il est une heure" pour "primâ horâ est" (ablatif) ou "elle est / c'est la première heure (belle)" pour "prima hora (bella) est" (nominatif).

*fin edit*

*

L'ablatif s'oppose toujours à l'accusatif de la même manière : le sens de ces cas ne varie pas.

L'ablatif contient ou accompagne l'action décrite par le verbe principal.
L'accusatif prend le relai à chaque fois que ce n'est pas le cas.

Le génitif ne couvre que les cas où le nom évoque ce qui génère le nom complété par le génitif.
Le datif ne couvre que les cas où le nom au datif est destination de l'action, y compris en tant que témoin ou point de référence.
Le locatif et le vocatif font double emploi avec le datif.

Reste le nominatif qui est réservé au sujet du verbe conjugué.

Souvent les grammaires françaises du latin embrouillent la vision du lecteur en ne considérant le latin que de la manière dont il exprime le français.
Ce n'est pas forcément le cas des grammaires latines qui décrivent le français (par exemple à l'usage d'un étranger qui veut apprendre le français), ou des grammaires latines qui décrivent le latin.

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Quelle heure est-elle ? n'est pas une question "pédante". C'est une question qui a un sens différent de "quelle heure est-il" ?
Mettre au pluriel toutes ces questions est aussi un moyen de savoir ce qui se passe en réalité au sens, et du point de vue de la grammaire.

On utilise la même technique pour éviter de confondre "a" du verbe avoir et "à" la préposition ou encore "a" la lettre, ou la variable "a' dans la formule (a+b).

Si je mets au pluriel "a" dans "il a vu", j'obtiens "ils ont vu" et j'entends bien qu'il s'agit du verbe avoir et non de la préposition, la lettre ou la variable.
... et à côté j'identifie aussi la notion d'auxiliaire et le problème de l'accord du participe passé, et sa nature d'adjectif appliqué au complément direct.

Si je mets au pluriel "quelle heure est-il ?" en français, ça aura aussi du sens "il est quel(s) heure(s)" (grammaticalement correct, puisqu'on peut dire "il est des choses que...", en terme de fuseaux horaires, ou dans le cas étrange mais possible où deux personnes vivraient à deux heures différentes, toutes les deux pertinentes ("quand il est telle heure aux USA et telle heure en France, je peux appeler un américain au téléphone depuis la France sans le déranger en plein sommeil").

*

Si je mets au pluriel "quelle heure est-elle ?" j'obtiens forcément "quelles heures sont elles ?" ce qui suppose que je parle de la nature ou des attributs des heures : s'agit-il d'une heure verte, bleue, d'une heure longue ou courte, d'une heure au sens antique (elles étaient plus longues et variaient en durée) de l'heure au sens solaire d'avant le Chemin de Fer où l'heure était différente dans chaque village en fonction de la hauteur du soleil selon le cadran solaire, et sonnées en conséquence, ou de l'heure locale électronique, ou l'heure GMT.

Il peut aussi s'agir d'une heure heureuse ou triste, l'heure du western ou l'heure du film d'horreur etc. etc.

La mesure d'une heure (représentation) n'est pas le moment où nous nous trouvons (réalité) et qui nous contient.
Après, il est vrai que les anglais s'en sortent en précisant "o'clock" à l'horloge : ils ne parlent que de la mesure.
Et quand ils posent la question, c'est "what time is it", ils ne parlent que du contenant réel (le moment qu'il est là maintenant).

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On retrouve le même genre de confusion "quelle heure est-il ?" et "quelle heure est-elle" quand on vous demande à table "est-ce que tu peux me passer le sel ?" et que vous répondez "oui je le peux" sans rien faire, avec un grand sourire.

Faute de documentation abondante, ça pourrait peut-être aider de voir comment le latin (classique) tourne les expressions du genre "c'est les calendes", "c'est l'été", "il est tard" en évitant celles qui n'utilisent pas le verbe "esse" et utilisent des mots invariables non-déclinés?

Leo a écrit:

Faute de documentation abondante, ça pourrait peut-être aider de voir comment le latin (classique) tourne les expressions du genre "c'est les calendes", "c'est l'été", "il est tard" en évitant celles qui n'utilisent pas le verbe "esse" et utilisent des mots invariables non-déclinés?

J'ai aussi déjà trouvé comment on dit pour les parties de l'année, le mois etc. cf. ce fil.
Je trouverais pour les autres à l'occasion.

La documentation abondante existe, c'est seulement qu'il faut prendre la peine de l'explorer et qu'elle n'est pas toujours correctement citée ou imprimée (recopiée) intégralement. Cf. la traduction française de l'extrait latin d'Itinera Electronica et tant d'autres pourtant "officielles" (je pense à une horrible traduction des métamorphoses d'Ovide présenté par l'éditeur comme étant non seulement correcte mais également respectant la découpe en vers des poèmes, alors que ce n'est pas du tout le cas).

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Je continue de chercher : en fait je tombe à la réponse à toutes ces questions à force de lire les auteurs dans le texte latin, notamment quand il s'agit de grammaires latines pour apprendre d'autres langues, ou de grammaires latines multilingues - et en notant systématiquement comment je traduis ce que je lis via les diacritiques sur les mots latins, histoire de pouvoir immédiatement retrouver comment j'ai compris la phrase et comparer avec comment les autres semblent l'avoir comprise.

On est strictement dans le cas de figure où apprendre une langue étrangère nous permet de réaliser l'existence de nuances dans votre propre langue ou celles des autres qui jusqu'à présent pouvait nous échapper.

L'expérience est cependant "augmentée" quand à côté on crée des langues artificielles censées parvenir à traduire la même expression formulée dans plusieurs langues à la fois, puisque se pose la question de "l'expression est-elle vraiment la même" (= de même sens) et la traduction est-elle exacte quelque soit la langue de départ et d'arrivée.

Mais cet extrait de Cicéron, comme l'a dit Mardi, est tiré d'un passage plus long où il explique comment enquêter sur un crime, invitant à se demander à quel moment de l'année et du jour le fait a été accompli. Dans ce passage, les expressions temporelles sont des circonstanciels de l'action. C'est pour ça que j'invitais à trouver d'autres expressions plus proches de "quota hora est".

Leo a écrit:

Mais cet extrait de Cicéron, comme l'a dit Mardi, est tiré d'un passage plus long où il explique comment enquêter sur un crime, invitant à se demander à quel moment de l'année et du jour le fait a été accompli. Dans ce passage, les expressions temporelles sont des circonstanciels de l'action. C'est pour ça que j'invitais à trouver d'autres expressions plus proches de "quota hora est".

"L'heure qu'il est" est une circonstance de l'action, exactement comme "à quelle heure (on le fait), et non un sujet, un complément d'objet direct ou indirect, ou encore un adverbe - et ce aussi bien en latin qu'en français. C'est le traducteur de Itinera Electronica qui ajoute la préposition "à" de "à quelle heure", comme il a ajouté le "si" alors que Ciceron utilisait une question directe (pas de "ut", pas de subjonctif latin, pas de proposition infinitive etc.).

C'est d'ailleurs pour cela que dans ma traduction j'ai directement apposé l'interrogative au lieu d'ajouter des mots qui n'y étaient pas, étant donné que le point du débat portait sur la progression grammaticale latine et non française, donc pas question de m'appuyer sur une traduction en français qui ne respectait pas la progression grammaticale latine de Cicéron.

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Je peux d'ailleurs compléter la phrase et déplacer le complément circonstanciel précisant l'heure, comme en français on déplace les compléments circonstanciels :

Primâ horâ mane aliquis prae scholâm quaerit alii quotâ horâ esse.
(Pendant la première heure le matin, quelqu’un au-devant de l’école demande à quelqu’un d’autre l’heure qu’il est.)

Prae scholam mane prima hora aliquis quaerit alii quota hora esse.
(devant l'école, de bon matin, pendant la première heure, quelqu'un demande à un autre quelle heure il est.)

Si quota hora est au nominatif, comment construire une telle phrase sans gros problème de cohérence.
De même pour l'infinitive qui suit.

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Plus si j'enquête sur un crime, je me demande quelle heure il était au moment du crime, exactement comme je demande l'heure qu'il est au moment de la conversation. Demander "à quelle heure le crime est" est d'ailleurs une expression très curieuse, qui suppose que le crime est une sorte de rendez-vous, un spectacle prévu à l'avance, comme le départ d'une diligence ou une pièce de théâtre --- il est donc logique que Ciceron utilise l'ablatif pour décrire l'heure intervalle de temps qui contient le crime, comme il se demande quelle partie de l'année contient le crime. Dans le cas contraire (action entrant et/ou sortant de l'intervalle), il utiliserait l'accusatif, jamais le nominatif.

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Enfin, on peut revenir en arrière autant dans le texte que l'on veut, ou avancer autant qu'on veut : la phrase de Cicéron est complète, sa progression grammaticale ne dépend pas de ce qui est dit avant ou après, c'est pour cela que je n'ai pas préciser les phrases d'avant ni les phrases d'après, seulement les notes relatives à cette phrase qui rapportent les différentes versions latines du texte et confirment que "quota hora" est alternatif à "qua hora", d'où mon post rapportant ce fait à notre discussion.

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Le contexte me parait important dans la mesure où Ciceron semble employer des parallèles de construction qui pourraient aiguiller; mais il faudra que j'y retourne ce ouicaine.

Si on condense la phrase en "qua parte anni (...) factum esse dicatur" est-ce que tu la vois toujours de même construction que "quota hora est" ?

En fait ça ne m'étonnerait pas plus que ça s'il s'avérait que quota hora était à l'ablatif, ça ne serait pas la première fois que le latin fonctionne complètement différemment de ses langues fille, mais j'ai besoin de trouver des constructions similaires pour me faire une opinion.

Pour ce qui est de tes exemples au style indirect, il faut que je me rafraichisse la mémoire, parce que là je mouline à vide.

Je me permets de double-poster parce que c'est le lendemain.

J'ai rejeté un coup d'oeil au contexte, il y a en effet toute une série de constructions similaires, chacune abordant une dimension de l'enquête, et le "tempus ita quaeritur" me semble être éloigné du sens de "demander quelle heure il est" et me semble plus introduire la question véritable qui suit, à savoir "à quel moment (etc.) le fait se serait produit."

Pour l'indirect, j'ai trouvé cette phrase contenant "quotam horam censes nunc esse" ici:

https://books.google.fr/books?id=eoDfjzmd_FYC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=quotam+horam+esse&source=bl&ots=7vinLbWIyU&sig=UV5AS_VBj9UoQSN-kZHSQldgak4&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj3xvjt7fDeAhUszYUKHYyhDxMQ6AEwC3oECAkQAQ#v=onepage&q=quotam%20horam%20esse&f=false

mais ce sont des exercices de 1774 donc pas du latin classique.

Leo a écrit:

Je me permets de double-poster parce que c'est le lendemain.

J'ai rejeté un coup d'oeil au contexte, il y a en effet toute une série de constructions similaires, chacune abordant une dimension de l'enquête, et le "tempus ita quaeritur" me semble être éloigné du sens de "demander quelle heure il est" et me semble plus introduire la question véritable qui suit, à savoir "à quel moment (etc.) le fait se serait produit."

Pour l'indirect, j'ai trouvé cette phrase contenant "quotam horam censes nunc esse" ici:

https://books.google.fr/books?id=eoDfjzmd_FYC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=quotam+horam+esse&source=bl&ots=7vinLbWIyU&sig=UV5AS_VBj9UoQSN-kZHSQldgak4&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj3xvjt7fDeAhUszYUKHYyhDxMQ6AEwC3oECAkQAQ#v=onepage&q=quotam%20horam%20esse&f=false

mais ce sont des exercices de 1774 donc pas du latin classique.

"quotam horam censes nunc esse"
Quelle heure tu estimes à présent être.

Réponse :

"Medium noctis, vel plus paululum".
Le milieu de la nuit, ou un peu plus.

"Quotam horam" n'est pas ici complément circonstanciel de temps comme dans "quelle heure est-il ?" et "il fait quelque chose à telle heure".
C'est le complément d'objet direct de "censes" (tu estimes), donc accusatif avec la possibilité d'enchaîner avec l'infinitive.

Et dans la réponse qui suit, on voit que l'on parle d'une heure particulière (comme l'heure bleue, l'heure bienheureuse, l'heure du repas) : ici l'heure du milieu de la nuit (aka minuit). On aurait aussi pu parler de midi, l'heure du milieu de la journée. Dans tous les cas, c'est l'heure qui a une qualité, et non l'heure (le moment, le temps) qui contient l'action ou l'état en cours.

Par contre si tu veux ensuite reformuler au style indirect :

Je demande quelle heure tu estimes être.
Quaero quotam horam censeas esse.

(le subjonctif est nécessaire pour le verbe conjugué de l'interrogative)

Tu dis que tu estimes qu'il est minuit.
Dicis censere quotae horae medium noctis est.

(le complément d'objet firect du verbe de l'infinitif passe au génitif = complément de l'infinitif-nom, ce qui est très logique.

Tu estimes qu'il est minuit.
Censes medium noctis esse.
= Censes in medio noctis esse(*voir plus bas).
= Censes horam medium noctis esse.
= Censes horam in medio noctis esse (*voir plus bas)


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...j'ai des doutes sur la tournure "censes quotam horam", parce qu'un verbe comme "estimer" (censere, sentire, indicare) dans le Dictionnaire royal est apparemment toujours suivi de l'ablatif pour indiquer le complément d'objet direct français second (?), comme dans l'exemple suivant du dictionnaire royal :

Estimer quelqu'un poète :
aliquem in poëtis numerare.

On retrouve bien l'accusatif mais pour la personne (l'objet) devant nous que l'on estime.
Et l'ablatif pour la position dans laquelle on la place dans notre estimation (l'estimation de l'objet).

Donc transposé à l'idée d'estimer l'heure qu'il est (= l'heure à laquelle nous sommes), on retombe sur l'ablatif : quotam horam est l'heure devant nous, à estimer, donc accusatif, et l'estimation est à l'ablatif, donc "in medio noctis", et non "medium noctis". Et l'on retomberait alors sur l'ablatif, quelque soit le cas de figure.

***

Après, il faut continuer de chercher, en gardant à l'esprit que si une langue comme le latin a des cas, ils ne s'interchangent pas sans conséquence logique sur ce que veut dire la phrase. Autrement dit, l'accusatif ne s'échange pas librement avec l'ablatif, et le nominatif ne s'échange pas librement avec l'ablatif.

*

Greenheart a écrit:

"Quotam horam" n'est pas ici complément circonstanciel de temps comme dans "quelle heure est-il ?" et "il fait quelque chose à telle heure".
C'est le complément d'objet direct de "censes" (tu estimes), donc accusatif avec la possibilité d'enchaîner avec l'infinitive.

Je l'avais analysé comme l'attribut de esse. Tourné différemment: censes (ouverture de l'indirect) esse nunc quotam horam, le direct étant est nunc quota hora. Ca marcherait aussi, non? Mais encore une fois, c'est du latin du 18e. Je m'y replongerai quand j'aurai l'esprit à la mode antique.