Avis aux Hellénistes

Sans être héléniste, mais sur la bas de ce que tu dis:

Les esclaves sont de nombreux humains de l'occasion/circonstance

soit

Les esclaves sont de nombreux êtres humains par occasion.
soit
Souvent, ce sont les circonstances qui font d'un être humain un esclave.

Je ne suis pas non plus helléniste pour l'instant mais en suivant la logique latine du génitif complément du verbe (et non d'un autre nom de la phrase).

Les esclaves sont, de leur temps, les plus nombreux êtres humains (que les être humains libres) ?

Merci pour vos messages réponse.

Greenheart, je ne pense pas à un complément du verbe, enfin ça n'a pas encore été abordé dans le bouquin que j'utilise.
Velonzio, la traduction "Souvent, ce sont les circonstances qui font d'un être humain un esclave." me plait assez .

Merci.

Je n'ai gardé presque aucun souvenir de mes deux années de grec (en 4e et en 3e) mais à la lecture de https://fr.wikipedia.org/wiki/Kairos je pencherais pour :

Les esclaves sont pour beaucoup des gens de l'occasion opportune.

(Si l'occasion se présente, ils trahiront, se révolteront ou s'enfuiront.)

lodrana a écrit:

Exemple :
  Δοῦλοι εἰσι πολλοὶ ἄνθρωποι τῶν καιρῶν.

J'arrive à faire l'analyse des mots :
δοῦλοι : l'esclave, au Nominatif pluriel.
εἰσι : verbe être à la troisième personne du pluriel : sont.
πολλοὶ : nombreux, au Nominatif pluriel.
ἄνθρωποι : l'homme, au Nominatif pluriel.
τῶν καιρῶν : la circonstance, l'occasion, au Génitif pluriel.
]

Ton analyse est juste; bien entendu la solution se trouve dans la syntaxe. En PIE, le superlatif peut être exprimé par le génitif pluriel.

On obtient alors : "Les esclaves sont les plus nombreuses personnes de tous les temps".

Merci tous pour vos analyses,
Je n'arrivai plus à me décoller le nez de cette phrase. alors que finalement le sens n'était pas si loin .
Thanks .

Trouvé ce proverbe turc ici :

http://www.proverbes-francais.fr/proverbes-esclave/

"L'homme est esclave de l'occasion."
Proverbe turc ; Mille et un proverbes turcs (1878)

On retombe dessus à partir de la citation grecque dès lors qu'on considère que c'est le mot "Les hommes" qui est sujet et "Les esclaves" attribut antécédent du complément de nom "de l'occasion" = opportunité au sens de l'article de la Wikipédia.

C'est une autre manière de dire que l'homme est esclave de la Fortune, avec la nuance supplémentaire de "trésor qui ne tombe pas tout seul entre les mains de l'homme, mais qu'il faut saisir".

Mais alors c'est l'ensemble du groupe nominal qu'il faut inverser, sans oublier l'adjectif "polloi"

Olivier Simon a écrit:

Mais alors c'est l'ensemble du groupe nominal qu'il faut inverser, sans oublier l'adjectif "polloi"

L'adjectif peut aussi être le véritable sujet (nominalisé).

"Nombreux sont les hommes esclaves de l'occasion" ?

...en espérant qu'il y n'y ait pas en plus un jeu de mots.

En grec, la copule marche comme en français, les deux "côtés" sont au nominatif, donc on a :

esclaves / copule / nombreux / esclaves / tôn kairôn

On est donc obligé de se fier à l'ordre des mots, comme en français.

Olivier Simon a écrit:

En grec, la copule marche comme en français, les deux "côtés" sont au nominatif, donc on a :

esclaves / copule / nombreux / hommes / tôn kairôn

On est donc obligé de se fier à l'ordre des mots, comme en français.

Les deux "côtés" sont au nominatif, mais à l'évidence, ne remplissent pas la même fonction : le thème (de quoi je parle) est bien le sujet, le propos (ce que j'en dis) est bien l'attribut - auquel vient s'ajouter le fait que le génitif n'est pas lié au nom qu'il complète par une préposition explicite quant à sa logique comme en français.

Mais si je me fie justement à l'ordre des mots, voici la traduction de la phrase de départ:

(1) "Esclaves sont nombreux les hommes de l'occasion".

*

Les phrases latines rejetant le mot le plus important en tête de phrase sont excessivement nombreuses (comme en français, en anglais etc.). Ce sont des effets de styles (accent littéraire = l'important rejeté à la fin, accent verbal = l'important rejeté au début), et sans l'effet de style, la copule devrait être renvoyée à la fin de la phrase et le complément de nom placé devant le nom qu'il qualifie, ou après s'il y a déjà un adjectif qui qualifie le nom complété.

Ce qui nous donne :

(2) "Esclaves les nombreux hommes de l'occasion sont".

*

Or, dans les cas (1) et (2), je comprends en ce qui me concerne :

(3) "Nombreux sont les hommes esclaves de l'occasion."

Parce que "nombreux", "hommes" et "esclaves" pointent vers le même objet à cause de la copule, et que le complément de nom complète soit "hommes" qui précèdent, soit le verbe copule, mais dans ce cas (en tout cas en latin) il s'agit simplement de sous-entendre "chose", attribut de la copule, donc le complément de nom "de l'occasion" ne complète jamais "esclave" rejeté en tête de la phrase originale.

*

En français (en anglais etc.), l'ordre des mots ne prime pas non plus sur le sens de la phrase, avec le problème en plus du contexte.

Par exemple :

(4) "le chat la souris mange"

ou bien

(5) "mange le chat la souris"

se lisent évidemment comme signifiant

(6) "le chat mange la souris".

Et ce qui nous manque le plus dans cette traduction, c'est le contexte : nous sommes de fait tous partis de contexte différents au début du fil pour obtenir des traductions différentes.

***edit***

Je continue de chercher une locution latine qui contiendrait ces mêmes mots.
Pour l'instant, je trouve chez Sénèque :

Servi sunt; immo homines
Esclaves ils sont; et pourtant des êtres humains.

***

Attention, ne confonds pas le grec et le latin classique.

En effet, en latin, la place normale du verbe, même "être" est à la fin. Ce n'est pas le cas de "eisi" en grec, qui est enclitique et donc apparaît en deuxième position, c'est-à-dire après la première entité accentuée de la phrase.

Quand à la mise en première position comme "fronting" ("mise en avant", pour insister sur ce mot), c'est difficile à dire ici puisque "douloi" est au nominatif.

Vraisemblablement, la copule était déjà clitique en PIE (voir mon article : https://www.academia.edu/35141817/Syntaxe_de_la_phrase_proto-indo-europ%C3%A9enne )

Pour mettre en avant "douloi" d'une manière évidente, le grec aurait à mon avis utilisé un autre enclitique que la copule.

Je pensais bien que être exactement à l'endroit où il faut être pour obtenir une réponse (des réponses dans ce cas).

Autant de possibilités pour si peu de mots, ça confirme bien que le grec sait être concis.

Merci tous