Uropi 6

Doj-pater a écrit:

Seweli et Djino Merci pour l'invitation, mais franchement, je n'ai pas le temps de participer à encore un autre forum, aussi intéressant soit-il
Cela dit, si vous avez des questions spécifiques sur l'Uropi pour alimenter ce forum, je veux bien y répondre ici ou sur le fil Uropi 5, nun problèm (et même en anglais )

Merci!!! Je transmets!

Eric: << da se bun vorde >>

Rappelons-nous que féliciter, critiquer ou conseiller un projet de langue auxiliaire ou sa grammaire, c'est très subjectif, on change souvent d'avis et souvent on parle sans savoir. On confond souvent pragmatisme et idéalisme par exemple, et comme en politique, on ne peut pas être sûr d'évaluer correctement tous les paramètres. Donc concernant les stratégies, c'est tellement imprévisible et improbable en matière de auxlang, qu'il faut mieux rester modeste. De toute façon, y'a pas de mal à se faire plaisir ^^ Mais c'est probablement vrai que la stratégie compte: on regarde en détail les débuts de l'Espéranto, on s'apperçoit que Zamenhof a été très très malin, l'air de rien.

Désolé pour cette continuation de hors-sujet. Au fait, maintenant que Odd n'est plus là, on peut relancer un sujet (un fil) sur le sujet "auxlang et stratégie" ? On pourrait s'y donner des conseils bienveillants et des encouragements les uns aux autres, sans déconcentrer ceux qui veulent en rester à la linguistique, ou qui estime avoir fait le tour de la question pour le moment.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Djino
Mes excuses les plus plates… faut dire que les deux zigotos m'avaient chauffé à blanc.
Quand on est harcelé depuis 8 ans* par un certain SSSS… chchchch, il va encore se plaindre à l'administration!!!!!!
Il y a de quoi péter un plomb, je t'assure, et voir le mal partout.
(* comme en ce moment sur les 2 fils)?

Vous n'êtes officiellement membre de ce forum que depuis quatre ans...

La solution s'appelle Urko.

Elara a écrit:

Silvano a écrit:

Vous n'êtes officiellement membre de ce forum que depuis quatre ans...

La solution s'appelle Urko.

Tu veux dire que tu crois que Urko et Doj-Pater sont la même personne?

Modo : En quoi cet échange a-t-il un rapport avec la langue uropie, de près ou de loin ?

Évidemment, c'est mon message qu'on souligne en rouge, pas celui d'Elara...

Elara a écrit:

Pourriez-vous avoir l'amabilité Messieurs de régler vos querelles en privé ou ailleurs que sur le forum, d'homme à homme, s'il vous plait, au lieu d'en infester le forum et dont la prolifération ne cesse, malgré les divers rappels au règlement faits de part et d'autre depuis quasiment dix ans ? Merci.

J'te l'fais pas dire. Cela dit, j'voudrais pas entrer dans les détails, y en a un qui va vont se sentir harcelé harcelés.

Anoev a écrit:

J'te l'fais pas dire. Cela dit, j'voudrais pas entrer dans les détails, y en a un qui va vont se sentir harcelé harcelés.

Mais j'ai l'habitude.

Doj-pater a écrit:

Si tu trouves un jour un commentaire positif sur l'Uropi, n'hésite surtout pas, publie-le !

À voir la réaction que tout message de ma part amène ici, je vais hésiter...

Silvano a écrit:

Vous n'êtes officiellement membre de ce forum que depuis quatre ans...

Vous m'avez contacté en 2009, cher ami, vous avez oublié ?… depuis la situation n'a cessé de se dégrader.

Seweli a écrit:

Mais c'est probablement vrai que la stratégie compte: on regarde en détail les débuts de l'Espéranto, on s'apperçoit que Zamenhof a été très très malin, l'air de rien.

Il est tombé au bon moment voilà tout: les gens étaient très demandeurs en matière d' auxlangue et commençaient à se lasser du volapük.
Ce pauvre Jean Pirro, dont l'Universalglot est à mon avis (et à celui de Jespersen) bien supérieur aux projets qui ont suivi n'a pas eu de chance, lui: il a sorti son projet juste avant la guerre de 1870 > aux oubliettes

L'interlingua de IALA, malgré le soutien des Vanderbilt n'a pas eu le succès escompté.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Vous n'êtes officiellement membre de ce forum que depuis quatre ans...

Vous m'avez contacté en 2009, cher ami, vous avez oublié ?… depuis la situation n'a cessé de se dégrader. .

Si vous vous sentiez harcelé par mes question sur l'uropi... Je sais qu'il a fallu deux semaines d'échanges pour enfin obtenir une règle complète sur l'accentuation, mais est-ce vraiment de ma faute si cette règle n'avait jamais été mise au clair en près de 20 ans?

Silvano a écrit:

T'attends-tu vraiment à une réponse?

Je suis un incorrigible optimiste, qui ne crois qu'aux faits et preuves. Parmi les multiples variétés de journaliste, il en est deux auxquelles je continue d'accorder ma confiance : les journalistes sportifs (euh... pas tous, tempérons) et les journalistes d'investigation (cf. Pierre Péan, Élise Lucet, Gaudino, Woodward ou Politkovskaïa).

Alors, je t'accorde que les "Uropi Papers" ne feront pas trembler la planète linguistique, mais Grand Go(u)sier que je suis n'a pas à craindre d'aiguillonner Picrochole ou Holopherne, espérant révéler un nouveau Ponocratès.

Velonzio avait suggéré aux diverses LAI du forum l'idée de traduire Le Quart Livre. D'un coup, j'ai comme un remords de ne pas me laisser tenter pour le kotava, en adaptation libre, et d'y truffer le récit de troubadourismes empruntés aux idiosyncrasies croisées au long du thread movie uropien.

Rabelais plutôt que Proust, il n'y a pas photo, c'est comme un match Donibane Garazi vs Chartres en pelote basque!

Troubadour mécréant a écrit:

Je suis un incorrigible optimiste, qui ne crois qu'aux faits et preuves.

Optimiste ou naïf?

Troubadour mécréant a écrit:

Velonzio avait suggéré aux diverses LAI du forum l'idée de traduire Le Quart Livre. D'un coup, j'ai comme un remords de ne pas me laisser tenter pour le kotava, en adaptation libre, et d'y truffer le récit de troubadourismes empruntés aux idiosyncrasies croisées au long du thread movie uropien.

Rabelais plutôt que Proust, il n'y a pas photo, c'est comme un match Donibane Garazi vs Chartres en pelote basque!

F. Rabelais a écrit:

Vous eſtez deuement aduerty, Prince treſilluſtre, de quants grands personaiges i’ay eſté, & ſuis iournellement ſtipulé, requis, & importuné pour la continuation des mythologies Pantagruelicques : alleguans que pluſieurs gens languoureux, malades, ou autrement faſchez & deſolez auoient à la lecture d’icelles trompé leurs ennuictz, temps ioyeuſement paſſé, & repceu alaigreſſe & conſolation nouuelle. Es quelz ie ſuis couſtumier de reſpondre, que icelles par eſbat compoſant ne pretendois gloire ne louange aulcune : ſeulement auois eſguard & intention par eſcript donner ce peu de ſoulaigement que pouois es affligez & malades abſens, lequel voluntiers, quand beſoing eſt, ie fays es preſens qui ſoy aident de mon art & ſeruice.

Silvano a écrit:

Ce serait instructif qu'un admin' sorte du placard le fil sur ma comparaison entre sambahsa et uropi, juste pour que les nouveaux puissent voir à quel point toute critique de l'uropi, même très modérée, amène des représailles hors de proportion.

Ça a été refusé par Mardikhouran. Vous ne pourrez pas lire à quel point on m'a attaqué par le passé dans ce forum. Et quelqu'un pourra continuer de se faire passer pour une éternelle victime.

Silvano a écrit:

Silvano a écrit:

Ce serait instructif qu'un admin' sorte du placard le fil sur ma comparaison entre sambahsa et uropi, juste pour que les nouveaux puissent voir à quel point toute critique de l'uropi, même très modérée, amène des représailles hors de proportion.

Ça a été refusé par Mardikhouran. Vous ne pourrez pas lire à quel point on m'a attaqué par le passé dans ce forum. Et quelqu'un pourra continuer de se faire passer pour une éternelle victime.

Quoi ? C'est toujours d'actualité ces querelles stériles ?

Ziecken a écrit:

Quoi ? C'est toujours d'actualité ces querelles stériles ?

C'était encore l'argument de DP hier, si je me souviens bien.

Ma question, c'est plutôt: pourquoi censurer ces échanges? Pour protéger DP? Je ne veux pas les commenter, juste qu'ils soient accessibles.

Silvano a écrit:

Ma question, c'est plutôt: pourquoi censurer ces échanges? Pour protéger DP? Je ne veux pas les commenter, juste qu'ils soient accessibles.

L'intérêt de les avoir jetés, c'est de repartir sur des bonnes bases... laisser les échanges les plus moches derrière nous. Refaire cette comparaison n'est pas interdit.

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Ma question, c'est plutôt: pourquoi censurer ces échanges? Pour protéger DP? Je ne veux pas les commenter, juste qu'ils soient accessibles.

L'intérêt de les avoir jetés, c'est de repartir sur des bonnes bases... laisser les échanges les plus moches derrière nous. Refaire cette comparaison n'est pas interdit.

Je l'ai refaite, mais personne n'y a prêté attention. On peut en voir un pâle reflet ici.

Je considère encore que cette censure n'a aucune nécessité. Par contre, on laisse DP écrire que j'ai rempli cinq fils d'attaques contre lui.

Est-il enfin possible de déplacer ces querelles stériles (je persiste et je signe) sur le fil Uropi N° 5 (où l'on pourra s'étriper à loisir "Montjoie ! Saint denis!"): il n'y aurait donc pas de "censure" [sic]

Et laisser ceux que ça intéresse se consacrer ici aux aspects positifs de la langue ?


Modo : C'est fait, du moins, en grande partie.

L'un des arguments présentés par Doj-pater en faveur de l'uropi, c'est sa facilité et sa régularité, notamment en matière orthographique.

La facilité orthographique est-elle un avantage ?

A priori, on a envie de dire oui, mais regardons-y de plus près.

Un ami à moi, qui recrutait des techniciens pour le Ministère de l'Équipement, m'a dit un jour que l'orthographe permettait de vérifier si quelqu'un était vraiment cultivé. Certaines personnes ont un bagout extraordinaire, et, malgré des connaissances et une intelligence très moyennes, savent rouler leurs interlocuteurs dans la farine lors d'un entretien oral.

Mais à l'écrit, ce n'est pas possible. On peut simuler des connaissances, "jouer à l'ingénieur", mais on ne peut pas simuler l'orthographe si on ne la connaît pas. L'orthographe du français permet de trier à coup sûr entre les peu instruits et les réellement instruits.

C'est encore plus vrai en anglais, où le manque d'instruction peut même être déduit de la prononciation non-standard de certains mots "taichniques".

Donc, une orthographe difficile n'est pas toujours un inconvénient.

Vilko a écrit:

Mais à l'écrit, ce n'est pas possible. On peut simuler des connaissances, "jouer à l'ingénieur", mais on ne peut pas simuler l'orthographe si on ne la connaît pas. L'orthographe du français permet de trier à coup sûr entre les peu instruits et les réellement instruits.

Oui enfin, ceux qui sont instruits en orthographe seulement. Je lis souvent dans le Figaro des articles très bien écrits, mais sur des sujets linguistiques que l'auteur ne maîtrise absolument pas (et répétant des âneries sans nom). Là aussi, la bonne orthographe donne l'illusion au lecteur que l'auteur s'y connaît... et n'est certainement pas un signe d'intelligence.

D'ailleurs, je ne connais qu'une seule LAI n'ayant pas une orthographe "simple", le sambahsa. Cette critique n'est donc pas réservée à l'uropi.

Seul'ment, une LAI n'est pas comme une langue nationale, ce n'est pas une suite de pièges (parfois controversés*) dus plus ou moins à l'historique (réelle ou supposée) de tel ou tel mot. Une LAI, c'est fait pour que des gens ayant des cultures très différentes puissent se comprendre. Y a des nuances que j'aime bien, en uropi, c'est les petites différences, comme entre nivel (niveau ~ étage) et nivèl (niveau... à bulle), ou entre likor (laitier) et likòr (liqueur). Des trucs comme ça, j'en ai des pleines poignées en aneuvien. Mais peut-on appeler ça des difficultés ? Je ne pense pas, même s'il faut bien "entrer dans l'esprit de la langue" pour les comprendre. Mais l'uropi n'est pas une "langue hermétique" comme pourrait l'être, par exemple, une langue artistique : ce n'est pas son rôle.




*Cf "nénufar", passé en 1935 à "nénuphar" (pourquoi ?) et redevenu "nénufar" en 1990.

Anoev a écrit:

Y a des nuances que j'aime bien, en uropi, c'est les petites différences, comme entre nivel (niveau ~ étage) et nivèl (niveau... à bulle), ou entre likor (laitier) et likòr (liqueur). Des trucs comme ça, j'en ai des pleines poignées en aneuvien. Mais peut-on appeler ça des difficultés ? Je ne pense pas, même s'il faut bien "entrer dans l'esprit de la langue" pour les comprendre.

Distinguer nivel et nivèl, likor et likòr, ce n'est pas si facile que ça pour les gens dont la langue maternelle ne donne pas de valeur phonémique à l'accent de mot. Notamment les francophones et les locuteurs du hindi.

Pour se rendre compte à quel point c'est difficile pour des francophones de placer l'accent où il faut, il suffit d'écouter François Hollande parler anglais.

Par ailleurs, en uropi, les voyelles restent les mêmes qu'elles soient accentuées ou pas. Tandis qu'en anglais, les voyelles non-accentuées tendent à devenir atones. De plus, en anglais, les occlusives sourdes (p, t, k) sont aspirées en syllabe accentuée, sauf si elles sont précédées par un s. C'est ce qui permet de distinguer "truce talks" (pourparlers de paix) et "true stalks" (vraies tiges).

Si l'uropi servait de langue commune à des francophones et à des locuteurs du hindi, je pense qu'il ne faudrait pas longtemps pour que "nivel" signifie à la fois étage et niveau à bulle, et "likor" à la fois laitier et liqueur...

Mais ça peut être gênant de confondre le laitier et la liqueur... "Rentrer à l'heure du laitier" ce n'est pas comme de "rentrer à l'heure de la liqueur" ! En tout cas, pas chez la plupart des gens. Pour éviter les confusions, il faudrait donc utiliser des synonymes, comme "livreur de lait" et "alcool".

Ou emprunter des mots. J'ai connu une dame qui croyait que "level", dans le sens de "niveau dans un jeu vidéo", était un mot français. Elle disait "Je suis arrivée au deuxième level de Tetris." Elle n'avait pas tout à fait tort, d'ailleurs, puisque l'anglais level et le français niveau viennent du vieux français.

Doj-pater a écrit:

Est-il enfin possible de déplacer ces querelles stériles (je persiste et je signe) sur le fil Uropi N° 5 (où l'on pourra s'étriper à loisir "Montjoie ! Saint denis!"): il n'y aurait donc pas de "censure" [sic]

Et laisser ceux que ça intéresse se consacrer ici aux aspects positifs de la langue ?

Chacun peut évidemment en tirer les conclusions qu'il veut, mais pour ma part, il est clair que l'uropi appartient à la grande famille des idéolangues personnelles, comme celles conçues par la majorité de participants à ce forum - et cela, je le précise bien, n'est nullement péjoratif, truchementé par ma bouche clavique.

Car, pour prétendre à jouer dans la cour des LAI (langue à aspiration internationale comme dirait Anoev), à côté de proposer un énième système (de qualité ou médiocre, c'est un autre débat), il faut avoir une politique et une stratégie de diffusion qui soient un minimum crédibles et quantitatives, surtout lorsqu'il y a trente ans d'existence derrière. Et des retours d'expérience attestés.

Lorsqu'on pose, avec constance de telles questions et qu'on n'obtient invariablement aucune réponse un tant soit peu sérieuse, force est d'en conclure que la réalité en est cruelle. Chacun pourra s'en convaincre.

Donc, si l'espéranto joue les Barça en Champion's League des LAI depuis sa création, l'uropi, lui, ne risque pas de passer le moindre tour de préqualification. Et son entraîneur aura beau maudire le monde entier et brandir son épais carnet de notes, la FIFA (Fraternité Internationale des Féroces Autours) n'en aura cure.

Je fais ici une demande simple et de bon sens aux administrateurs de l'Atelier, déplacez les sujets liés à l'uropi de la catégorie "Langues Auxiliaires" à "Autres Idéolangues", plus conforme à la réalité constatable. Accessoirement, ils susciteront alors moins d'échanges piquants.

Et ce matin, j'ai entendu que les écoliers allemands aiment dire "Ich bin Level sieben" au lieu de "Ich bin sieben Jahre alt" (j'ai 7 ans)

Troubadour mécréant a écrit:

Silvano a écrit:

T'attends-tu vraiment à une réponse?

Je suis un incorrigible optimiste, qui ne crois qu'aux faits et preuves. Parmi les multiples variétés de journaliste, il en est deux auxquelles je continue d'accorder ma confiance : les journalistes sportifs (euh... pas tous, tempérons) et les journalistes d'investigation (cf. Pierre Péan, Élise Lucet, Gaudino, Woodward ou Politkovskaïa).

Alors, je t'accorde que les "Uropi Papers" ne feront pas trembler la planète linguistique, mais Grand Go(u)sier que je suis n'a pas à craindre d'aiguillonner Picrochole ou Holopherne, espérant révéler un nouveau Ponocratès.

Velonzio avait suggéré aux diverses LAI du forum l'idée de traduire Le Quart Livre. D'un coup, j'ai comme un remords de ne pas me laisser tenter pour le kotava, en adaptation libre, et d'y truffer le récit de troubadourismes empruntés aux idiosyncrasies croisées au long du thread movie uropien.

Rabelais plutôt que Proust, il n'y a pas photo, c'est comme un match Donibane Garazi vs Chartres en pelote basque!

Comme d'habitude malgré tout l'humour qu'il y a ou semble y avoir, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.

J'avais dû proposer de traduire le passage des moutons de Panurge soit les deux premiers paragraphes du chapitre VIII du Quart Livre, c'est moins conséquent que l'intégralité.
Mais si tu veux le faire en Kotava, c'est un beau projet.
J'ai essayé de traduire le dit passage en Elko et j'ai eu du mal.

Sinon @Olivier Simon, ces mêmes écoliers quand ils arriveront en fin de vie, ils diront "Ich bin fast game over." lol.
A quand une religion basée sur le jeu vidéo.

Troubadour mécréant a écrit:

Je fais ici une demande simple et de bon sens aux administrateurs de l'Atelier, déplacez les sujets liés à l'uropi de la catégorie "Langues Auxiliaires" à "Autres Idéolangues", plus conforme à la réalité constatable. Accessoirement, ils susciteront alors moins d'échanges piquants.

Merci mais non. L'arwelo, pour citer en exemple, est encore en construction, mais est clairement désigné comme LAI. Ici, c'est l'intention/le but qui compte.
D'ailleurs tu le dis toi-même, on ne juge pas les persolangues et les LAI sur les mêmes critères : tout ce que dit DP vise à prouver l'adéquation de l'uropi aux critères LAI.

Vilko a écrit:

Distinguer nivel et nivèl, likor et likòr, ce n'est pas si facile que ça pour les gens dont la langue maternelle ne donne pas de valeur phonémique à l'accent de mot. Notamment les francophones et les locuteurs du hindi.

Un petite analyse de la prosodie dans les langues européennes n'aurait pas été de trop !
Si je devais réinventer une règle d'accentuation uropi, je dirais "toujours sur la première syllabe". C'est en usage dans les langues germaniques, celtiques, en tchèque, et dans les langues ouraliennes : pas la majorité, mais plus facile que le roman ou le slave (et je ne supporte pas l'accentuation française en-dehors du français).

Comme les mensonges de DP à mon endroit ne sont toujours pas modérés, mais qu'on efface tout ce qui déplait à DP, je dois sans doute tirer la conclusion qui s'impose.

Velonzio Noeudefée a écrit:

A quand une religion basée sur le jeu vidéo.

On y est presque !

Et Elon Musk est son prophète. Voir ici.