Wikipedia en Kotava

Un wikipediste enthousiaste a démarré depuis un mois un projet Wikipedia en Kotava, placé pour l'instant dans l'incubateur, avant son agrément éventuel par les "hautes instances" de Wikimedia, sachant que la langue dispose d'un code ISO officiel, qu'elle a un locutorat, des ressources disponibles et consultables, une (petite) notoriété, etc.

Ce sujet est loin de faire l'unanimité chez les kotavusik. On peut même dire qu'il ferait plutôt une majorité nette contre... séquelles d'expériences passées assez négatives.

Si certains qui fréquentent ce forum se sentent néanmoins intéressés et suffisamment qualifiés pour des contributions (pour ma part, j'ai une plutôt piètre opinion de cette encyclopédie, mais je relaie toutefois l'info), le projet est ici : https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Xadola

J'ai un niveau de kotava assez faible, mais si c'est pour aider !
Je signale d'ailleurs à l'Atelier que j'ai entamé la traduction de la grammaire en anglais, vu que je subodore fortement que les résistances wikipédiennes proviennent d'un manque de sources.

Wikipédia est un point de départ, certes étouffé et étouffant, mais un portail quand même intéressant, donc mon avis est si une version Kotava de Wikipedia devient accessible, ce sera une bonne chose pour le Kotava, comme pour les langues construites en général.

Personnellement, comme Greenheart, je suis plutôt pro-Wikipedia, j'ai même été contributeur, notamment sur l'article du bengali (la langue), fut un temps.

Je pense qu'il faut prendre wikipedia pour ce que c'est, c'est à dire une vulgarisation du savoir, une porte d'entrée, ensuite qui veut approfondir, approfondis selon les sources indiquées ou bien d'autres.

Je pense que, pour une langue qui dispose d'un locutorat comme le Kotave, mais j'estime aussi l'Elko, c'est un formidable tremplin. Il existe bien des pages wikipedia dans des langues mortes ou bien de minorités très disparates aux parlers fort divergents.

D'ailleurs d'un point de vue culturel, il est fort intéressant de comparer la même page dans une langue ou une autre.
(Pour la page du bengali, si je traduisais la page anglaise, je devenais péjoratif, ironique et dénigrant vis-à-vis du bengali, il convenait alors de reprendre le plan de la page et de faire un plan à la française plutôt qu'un étalage neutre à l'anglo-saxonne).

Être sur wikipédia, c'est promouvoir sa langue auprès de tous les utilisateurs de toutes les langues. L'espéranto est à ce sujet très chanceux d'avoir un nom qui suit immédiatement le mot English... Et contrairement à d'autres, je trouve cette encyclopédie très pratique et toujours à jour.

Chacun peut avoir son opinion sur cette encyclopédie à la qualité diparate : admirable pour certaines pages, ridicule dans certains domaines, mensongère et trollesque deci delà...
comme toute entreprise humaine d'ampleur somme toute.

Non, les fortes réticences de beaucoup de kotavusik tiennent surtout aux dézinguages passés en règle et renouvelés qu'ont subis les articles sur le kotava lui-même qui avaient été créés dans les versions anglaise, russe, allemande, espagnole et d'autres. Quand on retrouve et qu'on parcourt les "innombrables" témoignages orientés et de mauvaise foi patente des pages de discussion de suppression de ces articles (et quels sont "les spécialistes" qui se sont prononcés), il est logique que beaucoup en soient arrivés à considérer qu'il y avait là un tir de barrage n'ayant rien à voir avec l'objectivité encyclopédique.

Pour en avoir discuté assez souvent, beaucoup de kotavusik pens(ai)ent que cela était un "coup" des espérantistes. Pour ma part, je ne le crois pas. J'ai l'impression que cela est en réalité plus "intrinsèque" et relève -paradoxe des paradoxes- d'une culpabilité inavouable de soumission à l'anglais langue au fond admise comme marqueur de "la modernité" et du village mondial.

Là-dessus, il existe un pamphlet assez pertinent, qui date de 2012 et qui a pas mal circulé dans la communauté kotava et plus largement (où on peut supposer qu'il a été plutôt mal reçu). Je vous mets le lien de la traduction française: http://www.europalingua.eu/community/groups/avaneda/neda_MW/PVM_Dakteks_Klaba_FR.pdf

Un article sur le kotava a été réactivé dans la Wikipedia anglaise. Pour l'instant, il ne semble pas être attaqué, peut-être les "spécialistes autoproclamés de l'interlinguistique" se sont-ils dissous dans leur propre narcissisme et ont disparu du paysage...? On verra bien.

J'ai trouvé ce texte intéressant, même si je ne partage pas tout, notamment, cet extrait :

Citation :

À ce point, il me parait essentiel de rappeler une donnée fondamentale, sans laquelle aucune langue artificielle n'aurait de raison d'être : le but est de pouvoir servir d'outil de ommunication neutre entre les peuples.

Le ou les auteurs auraient dû ajouter (pour enfoncer l'clou, leur sujet étant, explicitement, les langues auxiliaires) : "aucune langue artificielle internationale* n'aurait de raison d'être...".

J'ai aussi été étonné de la faible audience de certaines langues auxiliaires°, moi qui m'figurais que certaines d'entre elles, notamment l'interlingua ou la planeta dépassaient la cinquantaine de milliers de locuteurs (ce qui reste faible en proportion de l'ampleur des populations auquelles s'adressent ces langues).

En ce qui concerne la langue de documentation (l'anglais), je trouve, moi aussi, que c'est paradoxal. À ce titre, une langue auxiliaire n'a pas été mentionnée dans la liste : l'uropi, qui a, en plus de l'anglais et lui-même, le français comme langue de travail (il existe quatre vordare dont deux français, ainsi qu'une grammaire uropie francophone : c'est pas rien, comparée, par exemple, à la lingwa de planeta. Sinon, pour revenir au kotava, le Ravlemak est pour moi un excellent outil pour enrichir Idéolexique, mêm si, des fois, je trouve quelques trous (mais quelle langue, même auxiliaire, n'en a pas).




*C'est mettre au rencart tous les persolinguistes (en anglais personal conlangers, et y en a sur la Toile !) que de se limiter au texte originel. Même si la persolangue n'a pas cette vocation de pouvoir faire communiquer directement les cultures d'horizons différents, elle permet, par le biais de l'atelier ici, mais vraisemblablement d'autres forums de la même veine dans d'autres langues, à des idéolinguistes d'échanger des idées sur la manière de créer des mots, des règles de phonologie ou de grammaires, et même, pour certains, d'en apprendre sur des choses qu'ils n'avaient pas comprises, même à l'école. En ce qui me concerne, je n'ai pas de prétention pour l'aneuvien qu'il concurrence le novial ou l'idiom neutral : la seul prétention que je lui donne est qu'on sache qu'il existe, même si ce n'est qu'en tant que persolangue. Certes, je ne cacherais pas ma joie si un jour une langue auxiliaire fait sienne une idée aneuvienne, une seule, mais on en est loin, j'en suis conscient. Mais je le répète : les langues personnelles ont aussi leur raison d'exister.
°On dirait donc plutôt : "langue à aspiration internationale", comm'j'ai dit un'fois.

Les militant bénévoles de Wikipedia sont allergiques aux tentatives d'autopromotion via leur encyclopédie.
Ça part d'un bon sentiment : ils pensent que la chasse à l'autopromotion va améliorer la qualité de Wikipedia.

On voit par exemple qu'un gars a ajouté sa langue auxiliaire inconnue et créée en 2017 à la liste des principales auxlangs  
Pronta 2017 L. Charlier fondée sur les principales langues européennes: Anglais, Allemand, Français, Espagnol,...
Peut-être une langue intéressante, mais introuvable sur internet et clairement non-représentative dans le cadre d'un article synthétique.
Voir la liste ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_auxiliaire_internationale

Le problème c'est que les wikipédistes dont humain et qu'ils ont donc l'allergie sélective. En gros les critères d'admissibilité ne sont pas appliqués à tous les nouveaux articles avec la même rigueur. Ajoutez à cela que l'interprétation de ces critères, parfois présentés comme intangibles, varie en fait selon les pays et avec le temps, et que les pages refusées sont supprimées avant que l'auteur ait compris qu'il devait en faire une sauvegarde, il y a de quoi écœurer beaucoup de débutant.

On peut voir ici les discussions en cours sur les demandes de suppression de page
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer
(Cliquez sur le titre de l'article pour accéder à la page proposée à la suppression)
Un exemple, la page "Liste des radios à Toulouse" va probablement être supprimée bientôt par exemple (ce n'est pas moi l'auteur, rassurez-vous)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_des_radios_diffus%C3%A9es_%C3%A0_Toulouse/Suppression
Le nombre de pages supprimées (ou non créées suite au découragement de leurs auteurs débutants) et qui auraient pu m'intéresser est tout simplement ahurissant.

On pourrait imaginer une sorte de purgatoire de deux ans pour les pages dont le refus serait majoritaire mais pas unanime. Avec un renommage du titre en ajoutant "PAGE REFUSEE", et un sous-titre "vous avez jusqu'à ... pour sauver cette page". À l'issu de ces deux ans aurait lieu une nouvelle discussion pour savoir si l'article devrait être supprimé ou non. Cela permettrait la publicité et le travail collaboratif...

J'avoue que à l'inverse, je suis parfois gêné par la présence de longs articles sur des personnes n'ayant pas une influence notable dans le monde réel. Je vous mets un exemple d'une personne que je trouve très sympathique et pertinente et agréable à lire, mais dont la présence d'une page sur wikipedia me semble non pertinente. Ce n'est pas pire qu'une page sur un Pokemon, pourtant ^^ https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jean_Zin

On pourrait aussi imaginer un système pour hiérarchiser fortement les articles :
* : brouillon
** : article à l'étude
*** : article retenu
**** : sujet important et contenu de qualité
***** : sujet important et contenu de haute qualité
La présence de nombreux articles pourris dans la catégorie une étoile serait un bon exercice de pédagogie : il ne faut pas croire tout ce qu'il y a d'écrit dans une encyclopédie. Vivement un fork de wikipedia dans ce sens (on peut toujours rêver).

Concernant le Kotava et l'anglais...

Pourquoi ne pas traduire la BD de Djino en kotavais : https://www.pixton.com/fr/comic/cbie6bib ?

Pourquoi ne pas proposer un portail tout en kotava, mais très très progressif (et avec des grandes images ^^). ?

Merci Seweli pour ton intervention, c'est aussi mon avis, même si j'utilise souvent Wikipédia pour démarrer une recherche ou obtenir des réponses simples et rapides.

Troubadour mécréant a écrit:

beaucoup de kotavusik pens(ai)ent que cela était un "coup" des espérantistes.

C'est fou cette conspirationite qu'on trouve chez les auxlangers... Il me semble bien que c'est surtout les artlangers qui avaient annulé les articles, en particulier celui en espagnol, et qu'ils n'avaient pas tout à fait tort sur la neutralité de l'article.

Le projet de wiki complet est fabuleux, mais j'espère qu'il ne sera pas créé automatiquement sur base de donnée de dictionnaire comme l'existant ou le coup de pub du volapük.

Seweli a écrit:

Pourquoi ne pas traduire la BD de Djino en kotavais...

Ce ne sont pas les traductions de BD en kotava qui manquent. En voici une par exemple, Pepper et Carrot : https://www.peppercarrot.com/kt/article234/potion-of-flight

Citation :

Pourquoi ne pas proposer un portail tout en kotava, mais très très progressif (et avec des grandes images ^^). ?

Là aussi, il existe déjà plusieurs sites de type encyclopédique entièrement en kotava, comme Kotapedia, Wikikrenteem ou Xadola sur kotava.be.
Ce qui est d'ailleurs bien la preuve, parmi d'autres, que le kotava fonctionne dans le réel et depuis pas mal d'années maintenant. Raisons pour lesquelles la mauvaise foi et les jugements partiaux des "petits censeurs" de Wikipedia ont été très mal vécus par la plupart des kotavusik.

Leo a écrit:

Le projet de wiki complet est fabuleux, mais j'espère qu'il ne sera pas créé automatiquement sur base de donnée de dictionnaire comme l'existant ou le coup de pub du volapük.

Si tu parles de Kotapedia, tu n'as pas dû t'y plonger depuis longtemps, car on y trouve des tas d'articles qui vont bien au delà de la simple description lexicale, avec notamment des citations, des planches illustratives, par exemple:
http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=direm
http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=paxa
http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=tawamidura

Anoev a écrit:

Même si la persolangue n'a pas cette vocation de pouvoir faire communiquer directement les cultures d'horizons différents, elle permet, par le biais de l'atelier ici, mais vraisemblablement d'autres forums de la même veine dans d'autres langues, à des idéolinguistes d'échanger des idées sur la manière de créer des mots, des règles de phonologie ou de grammaires...

Petite chose amusante que peut-être bon nombre sur ce forum ignorent, c'est que votre encyclopédie collaborative Ideopedia est hébergée et financée depuis le début (10 ans déjà !) par le site europalingua.eu, lequel... appartient à la communauté kotavophone !

Génial cette BDs et toutes ces traductions !!!

Mais trop difficile pour moi pour une première leçon.

J'essaierai un jour de la traduire en arwelo... ça ferait une bonne septième leçon.

---

Le kotapedia est trop difficile aussi pour une première leçon... C'est vraiment dommage, il y a tout pour faire une bonne méthode par immersion mais il manque juste le premier palier :-(

Troubadour mécréant a écrit:

Si tu parles de Kotapedia, tu n'as pas dû t'y plonger depuis longtemps, car on y trouve des tas d'articles qui vont bien au delà de la simple description lexicale

Oui, j'en suis conscient. Ce que je voulais dire plus précisément, c'est qu'il faut éviter de démarrer par une génération sur base de données lexicale comme l'ont fait les volapükistes sur wikipedia, ça donne une impression de tromperie.

Troubadour mécréant a écrit:

Petite chose amusante que peut-être bon nombre sur ce forum ignorent, c'est que votre encyclopédie collaborative Ideopedia est hébergée et financée depuis le début (10 ans déjà !) par le site europalingua.eu, lequel... appartient à la communauté kotavophone !

Oui, et j'espère que l'atelier participe aux frais, sinon c'est abuser

Bon, il y a un an j'affichais crûment mon scepticisme quant à un projet d'encyclopédie Kotava autonome au sein de Wikipedia, mais je dois aujourd'hui avouer que cela semble prendre corps et ne pas être contrecarré par les "hautes instances wikipediennes".

Au stade de l'incubateur où il est encore, cela commence à avoir de "la gueule". Au bout d'un plus d'un an, il y a déjà 1200 articles en ligne.
La page d'accueil ( https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Xadola ) n'est pas trop bien foutue à mon sens, on ne sait pas trop comment s'y retrouver pour accèder à des articles intéressants, mais en navigant la souris au fusil, on tombe assez vite sur des pages avec des vrais contenus, bien écrites dans l'ensemble.

Juste un exemple, l'article : "Le Bain Turc", tableau d'Ingres, ici : https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Turkafe_kolavaxe_(trutca)  
Ca donne envie (bien plus que les parterres de fleurs de l'uropi... "coup de pied de l'âne que je  ne peux m'empêcher d'être...".

Personnellement, je continue à ne pas vouloir y participer, bien qu'ayant été encore récemment sollicité, mais s'il y a des kotavusik ici qui se sentent motivés ou intéressés, qu'ils n'hésitent pas à apporter leur petite pierre.

En tous cas, je dois admettre (si tant est que quelques méchants anti-kotavistes ne se mettent à jouer les stylets jaunes aux bons soins) que ce projet avance bien et, surtout avec de la qualité, notamment quand on compare avec les actuelles versions Volapük, Novial, Klingon ou Interlingue qui semblent être plus ou moins mortes et dont l'intérêt encyclopédique apparait limité.

Juste une intervention rapide pour signaler que l'encyclopédie Kotava sur Wikipédia ne semble pas montrer de signes d'essoufflement, bien au contraire. Il y a notamment un énorme volet consacré à la peinture, aux peintres et aux oeuvres.

La page d'accueil ( https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Xadola ) a complètement évolué, agréable et bien foutue, 1854 articles à ce jour.

Et j'y ai découvert Maximilien Luce, un peintre anarchiste, tendance Signac et Pissarro, épatant. Ici : https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Trutceem_ke_Luce

Bonne année à tous.

2020 devrait voir l'entrée officielle du kotava au sein de Wikipedia. Le développement du projet est impressionnant (n'en déplaise à mon scepticisme pas encore totalement disparu) : 6195 articles déjà présents !

Et à en croire cette page comparative ( https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Wikipedia:Tegira_ke_vegedunaveem ), le kotava arrive en cinquième position des langues construites sur Wikipedia (après espéranto, volapük, ido et interlingua), mais désormais largement devant interlingue, lingua franca nova, et les moribonds novial et lojban. Et, semble-t-il, deuxième depuis plusieurs mois (loin) derrière l'espéranto en terme de dynamisme et de nouveau contenu.

Page d'accueil : https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Xadola

Troubadour mécréant a écrit:

Bonne année à tous.

2020 devrait voir l'entrée officielle du kotava au sein de Wikipedia. Le développement du projet est impressionnant (n'en déplaise à mon scepticisme pas encore totalement disparu) : 6195 articles déjà présents !

Et à en croire cette page comparative ( https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Wikipedia:Tegira_ke_vegedunaveem ), le kotava arrive en cinquième position des langues construites sur Wikipedia (après espéranto, volapük, ido et interlingua), mais désormais largement devant interlingue, lingua franca nova, et les moribonds novial et lojban. Et, semble-t-il, deuxième depuis plusieurs mois (loin) derrière l'espéranto en terme de dynamisme et de nouveau contenu.

Page d'accueil : https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Xadola

Merci Troubadour pour ces infos ! J'adore les statistiques et en particulier concernant les idéolangues !

En cette époque millénariste triste à mourir à devoir se farcir H24 l'armée d'imprécateurs appelant à faire de son prochain un suspect pestiféré et jeter aux orties des millions d'années de comportement social humain, heureusement il y a quelques bonnes nouvelles qui nous sortent de cette médiocrité ambiante. Parmi ces rares kifs, il y a eu le 29 juillet 2020 l'officialisation par Wikipedia du projet d'encyclopédie Kotava et son élévation comme langue enfin reconnue, disposant donc désormais de son propre espace.

D'emblée, le Kotava se classe en 153ème position (sur 310, pratiquement au milieu exact), avec déjà 10 707 articles (vu aujourd'hui).
Voyez ici : https://avk.wikipedia.org/wiki/Xadola



En tout cas, une orientation diablement féministe ! Une poétesse chilienne que je ne connaissais absolument pas, que je vais m'empresser de découvrir... Rien que ses yeux... je suis conquis d'avance. Y a pas à dire, cela nous change des pages de garde sur Tacite ou Jules César, ou sur un (gros) bled quelconque avec armoiries et indicateurs statistiques froids et déprimants comme un ministre menteur ou un expert médecin pétochard prêt à confiner des millions de quidams et mettre par terre toute une économie.

Saviez-vous qu'à Iquique (Chili) en 1907, 2500 ouvriers du salpêtre ont été victimes d'une exécution en masse parce qu'ils se plaignaient de leurs conditions de travail ? Eh bien, pour ma part, je viens de le découvrir grâce à l'encyclopédie en Kotava sur Wikipedia et ladite Teresa. Fascinant, non ?

Troubadour mécréant a écrit:

Saviez-vous qu'à Iquique (Chili) en 1907, 2500 ouvriers du salpêtre ont été victimes d'une exécution en masse parce qu'ils se plaignaient de leurs conditions de travail ? Eh bien, pour ma part, je viens de le découvrir grâce à l'encyclopédie en Kotava sur Wikipedia et ladite Teresa. Fascinant, non ?

Bref : Pinochet n'avait rien inventé.


Le mot d'aujourd'hui, c'est "ménage". Comme nom, je n'ai trouvé que exoma, lequel correspond au troisième sens. As-tu des infos sur les deux autres ?

Anoev a écrit:

Le mot d'aujourd'hui, c'est "ménage". Comme nom, je n'ai trouvé que exoma, lequel correspond au troisième sens. As-tu des infos sur les deux autres ?

A priori, pour le ménage de la poussière, ce doit être tout simplement :
- tcaté : nettoyer, laver
- tucuá : nettoyer
- basgopá : dépoussiérer, épousseter

Ça, c'est les verbes. Peut-on enlever les diacritiques pour les transformer en noms sans risquer une confusion avec d'autres noms : tcate, tucua, bagsopa ?

Troubadour mécréant a écrit:

Anoev a écrit:

Le mot d'aujourd'hui, c'est "ménage". Comme nom, je n'ai trouvé que exoma, lequel correspond au troisième sens. As-tu des infos sur les deux autres ?

A priori, pour le ménage de la poussière, ce doit être tout simplement :
- tcaté : nettoyer, laver
- tucuá : nettoyer
- basgopá : dépoussiérer, épousseter

Je ne connais pas le kotava, du moins pas encore. Les verbes ont une terminaison précise ou pas ? Car là, parmi tes propositions, deux se terminent par "-á".

Ziecken a écrit:

Je ne connais pas le kotava, du moins pas encore. Les verbes ont une terminaison précise ou pas ? Car là, parmi tes propositions, deux se terminent par "-á".

En ce qui concerne la terminaison lexicale des verbes kotaviens :

Le kotava ne dispose pas d'infinitif, ainsi pour les verbes personnels, c'est la première personne du singulier qui est désignée (par une voyelle diacritée) pour représenter le verbe, ainsi, basgopá = je dépoussière, par exemple. Les autres personnes ont chacune une terminaison consonantique qui lui est propre et le pronom sujet n'est donc pas exprimé :

tucuál = tu nettoies       tucuac = vous (plusieurs) nettoyez
tucuar = il/elle/on nettoie  tucuad = ils/elles nettoient
tucuat = nous nettoyons  tucuav = nous (sans vous) nettoyons.


Y a des temps :
tucuayat = nous nettoyâmes
tcateter = il lavera.


Les verbes impersonnels sont exprimés par la troisième personne :
muvar = il pleut.

Merci pour ces précisions. En fait c'est comme en latin.

Quant au suffixes consonantique c'est une idée que j'aime bien, j'ai utilisée sur plusieurs de mes idéolangues, comme l'odarique par exemple en m'inspirant du turc.

J'ai même songé à l'adapter pour l'elko.

Juste pour info, la version kotava de Wikipedia fait peu à peu son trou. Elle est aujourd'hui en 135ème position (sur 321 langues), avec 16 440 articles publiés. En page de garde ce mois-ci, on trouve Maupassant (un maître de la nouvelle, toutes littératures confondues), et toujours cette accointance féministe affirmée avec des articles sur des anarchistes ou libertaires souvent méconnues !

Wikipedia xadola : https://avk.wikipedia.org/wiki/Xadola