Terme classé comme mot abstrait/concret

Une question pointue posée sur le forum kotava est très intéressante. En faisant simple:

"Comment doit-on considérer un terme comme ewa (qu'on traduit par "mot oral", "parole" Doit-il être classé dans la catégorie des noms abstraits ou celle des noms concrets (tangibles)?

Pour certaines langues, cela n'a sûrement pas grande d'importance, par contre en kotava cette distinction a une influence sur savoir quel verbe de mouvement (ou dérivé) employer.

webmistusik sur forum kotava a écrit:

Une question épineuse :
- Je dois écrire une lettre, mais les mots ne viennent pas / Je lui parle, mais les mots ne viennent pas.

Quelle serait la bonne traduction :
- Va twa gosuté voxen ravlem me artfid / Pu in pulví voxen ewa me artfid
- Va twa gosuté voxen ravlem me artnid / Pu in pulví voxen ewa me artstid

J'aurais tendance à voir la parole comme "abstraite", contrairement à l'écriture.

Mais après tout, elle se manifeste par une série de sons intelligibles, qui sont des ondes sonores, que l'on peut aussi qualifier de concrètes...



Hmm je ne savais pas qu'il y avait des "genres" en kotava, en distinguant concret et abstrait, et que cela influait sur la grammaire. Ce n'est sûrement pas le premier mot à poser problème, en plus.

Tout dépend des langues. Les langues ne classent pas forcément les genres selon le modèle de la biologie. Le terme "abstrait/concret" peut très bien déterminer des genres.

Pour le bruit ou la parole, deux écoles sont distinctes :
certaines ne considèrent le concret que par la vue ou le toucher : un grondement est donc abstrait, une odeur de gaz aussi.
d'autres considèrent les cinq sens, donc "timbre, acide etc." peuvent être considérés comme concrets, par contre, pensée, amour, joie, etc. seront abstrait.

On s'perd en conjectures pour des mots comme "opération, résultat, torture" etc.

Bedal a écrit:

Hmm je ne savais pas qu'il y avait des "genres" en kotava, en distinguant concret et abstrait, et que cela influait sur la grammaire. Ce n'est sûrement pas le premier mot à poser problème, en plus.

Non, il n'y a pas de genres en kotava, ni de structuration particulière autour d'une distinction abstrait/concret. C'est juste au niveau des verbes de mouvement (et de leurs composés, très employés) que la question se pose, car d'après la grammaire officielle :

Grammaire officielles kotava, p. 30/68 a écrit:

http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf

ní [se déplacer] : fluides tangibles, matières, liquides, objets autonomes (ex. eau, lave, poussière, terre, boue, glace, végétation, rochers, sang, sève, étoile, astéroïde, véhicule, plante, etc.)
stí [se déplacer] : fluides non palpables, ondes, objets invisibles (ex. électricité, radiations,  onde,  microbes, bactéries, énergie, lumière, vent, air, gaz, bruit, etc.)
fí [aller, parcourir] : concepts abstraits, êtres immatériels (ex. temps, pensée, idée, divinité, etc.)

Si on assimile "parole" à bruit, alors le verbe de base est stí. Par contre si c'est de "l'abstrait pur", alors ce serait fí.

De même, est-ce que des mots qu'on couche sur le papier, et qui deviennent donc des "choses" ne relèvent-ils pas alors plutôt de la première catégorie, celles des "objets", donc ní ???!!!

Ah, c'est clair ici, la parole est assimilable à une onde sonore, c'est un "objet invisible", donc je pense que stí convient tout à fait.

Grammaire officielles kotava, p. 30/68 a écrit:

http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf

ní [se déplacer] : fluides tangibles, matières, liquides, objets autonomes (ex. eau, lave, poussière, terre, boue, glace, végétation, rochers, sang, sève, étoile, astéroïde, véhicule, plante, etc.)
stí [se déplacer] : fluides non palpables, ondes, objets invisibles (ex. électricité, radiations,  onde,  microbes, bactéries, énergie, lumière, vent, air, gaz, bruit, etc.)
fí [aller, parcourir] : concepts abstraits, êtres immatériels (ex. temps, pensée, idée, divinité, etc.)

Moi aussi, pour la parole, je pense, dans ce cas, à stí

Troubmec a écrit:

De même, est-ce que des mots qu'on couche sur le papier, et qui deviennent donc des "choses" ne relèvent-ils pas alors plutôt de la première catégorie, celles des "objets", donc ní ???!!!

Là aussi, on peut se poser la question sur la différence entre l'être (concret) et sa représentation écrite (concrète aussi, puisque c'est quelque chose (la représentation) qu'on lit.

"Objet" peut être à la fois un mot concret (désignant quelque chose qu'on voit, qu'on touche, degré maximal de la concrétude, on a iaxa, en kotava) et un mot abstrait (motif, but, là, j'ai pas trouvé).

Il est plus simple de considérer tous les objets (mots non grammaticaux, les mots grammaticaux servant à organiser la phrase) comme concrets et d'indiquer ensuite qu'il faut les comprendre au sens figuré (ou partie pour le tout, ou métaphore etc).

Sinon, on est piégé par l'habitude qu'ont les gens d'attribuer automatiquement le sens le plus proche analogiquement à un mot qu'ils connaissent lorsque le mot approprié leur échappe, soit qu'il n'existe pas, soit qu'il est interdit ou peu recommandé (vulgaire, blessant), soit que le locuteur baratine ou manipule ses auditeurs en utilisant volontairement des mots flatteurs, dépréciateurs, inappropriés ou creux.

***

De ce que j'ai pu constater en latin, tous les mots courts représentent d'abord quelque chose de concret.
C'est ensuite, par dérivation ou par l'usage, que l'interprétation du mot glisse parfois en direction de l'abstrait.

Imago (In+ago) > (concret) Une image (probablement tracée ou gravée) >>> (figuré) une idée = une image dans la tête.
Imaginatio (Imago+atio/nis = +actio, = ago) > L'imagination, le fait de créer/présenter/faire des images >>> (figuré) créer des images dans sa tête.

Res > (concret) une chose (qui reste là).
>> Respublica > une chose publique (publique signifiant exposé à tous, c'est donc une position physique concrète)
>>> (figuré) un système politique

Vous pouvez le vérifier vous-même en prenant la partie latin/français d'un dictionnaire suffisamment épais, et en cherchant à chaque lettre les seules mots construit façon racine+terminaison, puis en comparant leur définition avec les mots construit façon préfixe+racine+suffixe+terminaison, ou (préfixe+)racine+racine(+suffixe)+terminaison. Penser à croiser les définitions avec celles du site dicolatin, plus complet au niveau des définitions.

***

En ce qui concerne l'objet (cité plus haut), j'ai deux mots, pris tous les deux du latin OBIECTVM -I, et pas mal déformés quanbd même, de manière différente :

• oblèk, le I latin étant devevu un l (bas de casse) en aneuvien, pour l'objet concret.
  
• olzhèk, passé par le français (prononciation du J : [ʒ] pour l'objet abstrait, le motif, le but etc. mais le L reste, plus fluide à prononcer qu'un [b] devant [ʒ]°.
  

On retrouve cette dualité concret/abstrait dans oblèktynd/olzhèktynd pour "objectif" (cible* ou but).


°Bon, j'aurais pu choisir aussi oψhèk, mais j'suis passé à côté.
*L'objectif (optique) est traduit, lui, par un autre mot, mixte : laṅstul

(Question sérieuse) Troubadour, est-ce que tu trouve que ce genre de distinction est vraiment utile ? Le kotava a l'air d'être une langue avec énormément de distinctions en tout genre, une grammaire vraiment épaisse.
Le kotava ferait une bonne langue juridique.

Sinon pour répondre à la question, je pense aussi que stí convient le mieux, même si je peux comprendre qu'on puisse utiliser ní.
Peut-être qu'on peut utiliser fí pour parler d'une langue ? Comme dans "l'espagnol s'est répandu en Amérique du Sud", je suppose qu'on utiliserait un verbe de mouvement.

Balchan-Clic a écrit:

(Question sérieuse) Troubadour, est-ce que tu trouve que ce genre de distinction est vraiment utile ? Le kotava a l'air d'être une langue avec énormément de distinctions en tout genre, une grammaire vraiment épaisse.
Le kotava ferait une bonne langue juridique.

C'est une des grandes richesses du kotava, seulement, je me demande (vu qu'il n'y pas de locuteurs kotavistes natifs x) ) pour les kotavistes apprenants, ce doit être vraiment compliqué de maîtriser toutes ces subtilités.

Balchan-clic a écrit:

(Question sérieuse) Troubadour, est-ce que tu trouve que ce genre de distinction est vraiment utile ? Le kotava a l'air d'être une langue avec énormément de distinctions en tout genre, une grammaire vraiment épaisse.
Le kotava ferait une bonne langue juridique.

C'est à dire que tout le système des verbes de mouvement est bâti sur une distinction primaire entre les différents types de mouvement, un peu comme en russe. Ainsi le verbe de base laní (se déplacer, aller) comporte une notion de "à pied". Si c'est avec un véhicule, alors ce sera lapí, etc. On s'y fait assez vite, même si, parfois c'est vrai que c'est enquiquinant pour un locuteur dont la langue maternelle utilise un verbe fourre-tout. Mais, d'un autre côté, en kotava tu n'as pas besoin de mémoriser des listes de radicaux secondaires pour les verbes de mouvement (monter, descendre, contourner, approcher, partir, s'éloigner, etc.) L'un dans l'autre, je pense que le système du kotava a un meilleur "rendement" là-dessus, au prix c'est vrai d'un renversement de prisme initial.

Quant à faire une bonne langue juridique, je pense que oui (notamment du fait de la richesse de son système de modalités).

Et la grammaire officielle n'est épaisse que parce que, justement, elle ne laisse pas dans l'ombre des pans entiers (contrairement à beaucoup d'autres LAI, uropi et consorts, qui passent volontairement sur plein de points épineux ou veulent faire penser que "c'est évident").

Après, sur toutes les notions de mouvement (chose qu'on ne cesse également de côtoyer avec les prépositions locatives à 4 formes; 1 = mouvement vers, 2 = position, 3 = mouvement depuis, 4 = passage), moi qui m'intéresse fort aux facultés d'expression, j'y vois une source très riche et plastique en termes d'exploitation stylistique et littéraire.

Bedal a écrit:

C'est une des grandes richesses du kotava, seulement, je me demande (vu qu'il n'y pas de locuteurs kotavistes natifs x) ) pour les kotavistes apprenants, ce doit être vraiment compliqué de maîtriser toutes ces subtilités.

La stratégie, ce n'est surtout pas de vouloir maîtriser l'ensemble des mécanismes offerts, et on peut bien fonctionner avec juste les règles fondamentales de base (+ quelques centaines de racines de vocabulaire, et là on n'y coupe pas, il faut les apprendre car on ne peut pas faire de "l'espagnolo facilo" pour plagier une prof. de castillan que je connais). Ensuite, on progresse en maîtrise selon ses goûts, envies et opportunités d'échanges.

C'est plus rassurant dans ce cas, merci pour ta réponse.

Mais il faudrait dans ce cas une pédgogie correspondante et des cours et leçons qui enseignent les bases fondamentales puis progressivement les subtilités, comme dans tout apprentissage de langue étrangère.

On peut pas commencer le kotava en se farcissant la grammaire complète, ça n'a aucun sens...

Dans ce cas, y a t il des documents de ce genre, ou uniquement des "tartines" grammaticales de 100 pages ?

Est-il obligatoire de classifier ewa: mot oral, parole ?
Je m'explique avec ni: ce pourrait être la parole qui se déplace, donc les idées de
I - dialoque
II - prise et tour de parole, sens dérivé dans couper la parole
III - les commérages
IV- la rumeur, la réputation

avec sti, ce pourrait être la parole vu comme scientifiquement peut l'être le son, l'onde sonore, donc
I -le cri
II -l'onde sonore
III- les phonèmes

avec fi, ce qui pourrait être plus abstrait, comme dans l'expression:
"L'être humain est doué de parole."

Je ne crois pas cette approche très proche du kotava, mais il me paraissait intéressant de la proposer.