Graphieros: faire parler ses glyphes

L'encodage c'est trois séries de 6 bits (64possibilités/64 possibilités/64 possibilités).
Dans l'idéal il faudrait 64 consonnes (ce doit être possible), 64 voyelles (là, ça l'est moins), mais ce ne serait guère prononçable facilement.
J'ai réussi pour l'instant avec 16 consonnes et 7 voyelles à le réduire à presque un code de 5 digits (il y a quelques 6 digits, mais rares), si tu vois mieux à proposer, je suis tout ouïe.
Du peu que j'ai analysé, le graphieros privilégie des mots de deux, trois, quatre lettres, les possibilités allant de 2 à 6. La moyenne sur un échantillon très faible est de 3,21 lettres par mots.

Effectivement Anoev, il devrait il y avoir des moyens de réduire ainsi, et aussi par symétrie, mais il faut aussi alors coder cela, ce que tu gagnes d'un côté, tu risques de le perdre de l'autre. En ne travaillant que sur un demi-hexagone, tu n'as besoin de coder que 8 possibilités 12 fois.
Au lieu d'avoir 3 codes à 6 bits, tu as a minima 3 paires de codes à 3 bits. Ce serait pratique pour une langue minimale syllabaire où les mots sont composés au maximum de 3 syllabes ou mores CVCVCV avec juste 8 consonnes et 8 voyelles.
Comme il faut essayer de tourner sur des mots de 3-4 lettres.
Après libre à toi d'explorer cette piste.

@Graphieros, oui et non...car c'est beaucoup moins transparent que la méthode Mabo pour retomber sur le dessin, tu es obligé de passer par deux conversions, etc...
Du coup, je me dis l'idée serait peut être de combiner les deux : certains en mabo d'autres en ramka.

Comem déjà dit, je finis un tableau échantillonnaire, sur un faible nombre de glyphe où je proposerais le code en base 2 différentes propositions de transcriptions mabo et ramka et leurs prononciations.
Ensuite faudra nous dire si ça mérite d'être encore exploré, car cette prononciation peut plaire à Graphieros ou non.

Comme je me rapproche du but, je tiens à vous faire partager.
Je vous mets un extrait (simplifié, nombre de colonnes et lignes sont masquées) de mon tableau en cours actuellement, qui est encore incomplet
Attention mes propositions ne sont pas écrites exactement comme en Graphieros (qui est lui écrit dans les 2 premières colonnes). Pour rappel:
ü -> /y/
y -> /j/
c -> /ʃ/



Ce qui est intéressant je trouve c'est la méthode 2.5, pour laquelle j'essaye de partir et de me rapprocher de la phonologie des glyphes importants du Graphieros et d'être dans un résultat phonologique proche de ce qu'est le Graphieros.

Deux choses particulières:
- observer l'évolution phonologique d'une version à l'autre
exemple : grey (gre.y /gre.y/) -> slĩv -> slov -> fov -> pse.üs
- constater pas pour tous les mots, malheureusement, mais pour certains la correspondance ou la proximité
ka -> kaw
pkia -> pkia
ptae -> ptük
mea -> mal
kio -> psi.ok
vi -> vak
de -> dü
psoi -> psal
ftu -> psaft
tsi -> tsa
smi.a -> sma.oy /sma.ɔj/
mna -> mna.ey
ni.a -> na
fy.a -> fü.a
so -> so
soma -> so.a
pro -> frar
te -> te
dku -> dko.is
vro.i -> fra.a
na -> nsa.a
gzo -> dza.oft
da -> da.ü
fy -> vü
gre.y -> pse.ür
kno -> knyev /knjɛv/
kpa.e -> kpu.ok
kpo.ile -> kfo.ile


Et ce sera tout pour ce soir même si je tente aussi une autre piste. Plus d'explication plus tard...

un vrai tour de magie ^^

Pendant mes vacances, j'ai testé
- la méthode ramka => ne fonctionne pas
- j'ai finalisé la méthode Mabo2.5
je ne sais pas si je la mets sur un fil dédié ou bien sur ce fil.
Pour l'instant je vais employer ce fil.
Dans les exemples précédemment donnés, il doit il y avoir 2 ou 3 p'tites erreurs.
De plus je n'ai pu respecter ce système vocalique.

Voici ma grille


- ka -> kawe (lki)
- pki.a -> pk'.i (pka.i)
- pta.e -> pti.uk
- me.a -> mal
- pka.e -> k'.ik (ka.ik)
- ki.o -> psi.ok
- vi -> vak
- pi.o -> paf
- mina -> fw'yk (fwayk)
- de -> dzi.u
- pso.i ->psal
- ftu -> psaft
- tsi -> dza
- smi.a -> smi.ily
- mna -> tsü.üwe
- mno -> ɲawe
- ni.a -> na
- fy.a -> fwi
- so -> swe
- soma -> swo
- pro -> fras
- ro.i -> n'.i (na.i)
- te -> to.i
- dku -> dki.u
- vro.i -> fre.os
- na -> nse.e
- gzo -> dzi.ift
- bo.i -> tyidv
- da -> tü
- dzy.e -> nga
- fa.i -> te.üb
- fy -> vi.u
- go -> ptü.i
- gre.y -> ps's
- hi.a -> smi.o
- ke.a ->nsac
- kme -> te.ob
- kmi.a -> ngayc
- kno -> kn'.ev (knaev)
- kpa.e -> kpyak
- kpo.ile -> kfe.ole
- ksu -> kfe.o
- kwa -> dzu.ofk (p.kso)
- ma -> dzyü
- nde -> psü.i
- mta.i -> pw'ymt pwaymt
- nve.i -> pse.ik
- pfa.e -> dzyapf
- vre.a -> pu.u

Je propose en variante entre parenthèse, deux choses
- remplacer l'apostrophe /ə/ par un a, quand il y a deux voyelles
- quand il n'y a pas de rayon (rayon=r) ou pas d'arète (arète=t)
l'indiquer par une anti lettre devant, pour l'instant p pour rayon à 0 et l pour arète à 0 et considérer les deux codes obtenus, comme les deux premiers dans la grille, Ainsi kawe (ka) devient lki et dzi.u (de) devient pma

Ainsi dans La Clé, les premières phrases proposées sont :
- ka-fy-go ma
- ka-fy-go ma kli-pki.a
- ka-fy-go ma kli-ka
donnent
- kawe-vi.u-ptü.i dzyü (simplifiable en ka-vi.u-ptü.i ?)
- kawe-vi.u-ptü.i dzyü dket-pk'.i (pka.i)
- kawe-vi.u-ptü.i dzyü dket-kawe

Suite au site magique de Graphieros, j'essaye d'expliquer plus simplement le principe de la méthode mabo.
A savoir : elle décompose chaque glype en au plus trois éléments :
- les arêtes, segments extérieurs ou périphériques de l'hexagone
- les rayons, segments qui lient les sommets de l'hexagonne à son centre
- les cordes, segments intérieurs à l'hexagone qui lient deux sommets sans passer par le centre ou par la périphérie.

Je vais donner deux exemples sur les arêtes pour comprendre la logique, mais pour les autres types : segment ou corde, ce sera exactement la même logique.

Imaginons un hexagone graphieros avec toutes ses arêtes tracées et faisons les correspondre (puisque tracées) chacune à un un, qui sera toujours dans cette position. AInsi le nombre possible aura au plus 6 chiffres (se reporter à l'exxemple ci-dessous).



Imaginons que ces arêtes ne soient pas des traits, mais des néons allumés.
Et que j'en éteigne quelques-uns avec l'idée qu'un néon éteint donnera non plus 1, mais 0, soit un exemple


Ici, le 2ème néon et le dernier néon en rang numérique seraient éteints, toute la subtilité est que le 6ème en rang numérique est le premier trait dessiné, et que le 2ème en rang numérique est l'avant-dernier trait dessiné.

Chacune de ces combinaisons de nombre à 6 chiffres en base 2 (0 ou 1) correspondra à une valeur phonétique :
- une ou un groupe de consonne pour les rayons, y compris lorsqu'il n'y en a pas (néons tous éteints)
- une ou un groupe de voyelle pour les arêtes, y compris lorsqu'il n'y en a pas
- une ou plusieurs éventuelles consonnes finales, s'il y a des cordes (zéro = aucune corde, non marqué)

Ainsi les deux glyphes ci-dessus en considérant qu'il sont des glyphes entier, c'est à dire sans rayon, soit rayon à 0, correspondent selon mon dernier tableau à
0.111111.0 = dz.w'y. => dzw'y /dzwə.y/
0.101110..0 = dz.yu. => dzyu /dzju/

Mais tous les rayons c'est "va" et 101110 en rayon c'est "pla", des fois c'est simple, d'autrres fois compliqué.
En espérant que ça aura été plus clair.

***

Ainsi le glyphe(ros), dans la signature de l'artiste (au centre) qui correspond à un glyphe(ros) "ka" dans un hexagone (probablement "nmo"), c'est :
11010.111111.10*= sf.w'y.we => sfw'ywe /sfwə.ywe/

*simplification de 011 010. 111 111. 000 010

***

nmo-ka-tae <=> sfw'ywe-kawe-dziumt

Hyper intéressant.
[nmo] est l'image de [ka] en miroir dans le vide. C'est le préfixe qui indique un nom (d'où "nmo", selon... une méthode phonétique ultra mathématique

Pour expliquer ce que je disais sur le fil du Graphieros, sans trop le troller.

Voilà par exemple la série des 100 en base 2 : 100, 101, 110, 111
pour les rayons

Spoiler:

soit selon ma table de correspondance : sp, b, f, sg

pour les arêtes

Spoiler:

soit selon ma table de correspondance : u, o, ', e.a
(et si on faisait de même pour les cordes, on aurait s, fk, c, t)

et par exemple 10110 selon les 3 types :

Spoiler:

Ainsi le glyphe qui ne correspondrait qu'au 10110 rayon donc le triplet {10110,0,0} correspond à vza ;
tandis que celui qui ne correspondrait qu'à 10110 arête, triplet {0,10110,0} correspond à dzü.e.
Mais {10110;10110;0} donc la combinaison des 2 premières figures du schéma ci-dessus serait vzü.e.

La valeur 10110 corde est "rc", donc seule ça ferait dzarc, avec 10110 rayon seul : vzarc, avec 10110 arête seul dzü.erc, les trois ensemble vzü.erc.
Ainsi si deux glyphes différents présentent la même combinaison de rayons, leurs syllabes prononcées auront la même attaque de consonne, par exemple vz pour 10110.
Si deux glyphes différents présentent la même combinaison d'arête, ils auront la même combinaison de voyelle prononcée, par exemple ü.e pour 10110.
Enfin, si deux glyphes différents présentent la même combinaison de corde, ils auront la même finale prononcée, comme "rc" pour 10110.

Mais cela ne correspond pas à une valeur par trait, mais à une série de valeurs différentes pour chaque combinaison et ce, selon chacun des trois grands types généraux de traits : rayon (attaque), arête (voyelle), corde (coda).
Sachant que si nul pour
- rayon/attaque = dz
- arête/voyelle = a
- corde/coda = rien du tout

Donc des premiers schémas et de ma table ou matrice de correspondance {100,101,111} donne le nom spot.
***
Pour illustrer, cela ci dessous 111, corde et notre ami spot (c'pote, et j'ai même pas fait exprès, des fois y'a d'ces coïncidences).


Mais 111, corde seul comme le premier des 2 schémas ci-dessus : dzat, et avec la même finale en t, on sait que le dessin des cordes entre spot et dzat est le même.

***
PS : Comme les images sont un peu grosses, je les ai mises en spoiler

C'est magnifique, bravo Vélonzio

J'me suis rendu compte d'un truc :

Dans un hexagone, y a six rayons, six côtés (arêtes) et six petites diagonales (cordes). Autant que de voyelles de base : A E I O U Y.

Les rayons et les côtés ont exactement la même longueur, on va dire : 1.

Les cordes (une corde est perpendiculaire à deux côtés parallèles entre eux ; un côté est perpendiculaire à deux cordes parallèles entre elles : aaah ! les hexagones !) ont, proportionnellement, une longueur de √3. Ont-elles un rôle particulier par rapport aux autres segments ? J'ai lu les explications de Velonzio, j'ai pas tout compris au niveau des correspondances entre les segments et les sons.

Je n'associe pas une lettre à chaque trait car trop complexe, tu as 6 aretes, 6 rayons, 6 cordes, donc effectivement seulement 18 traits, mais je les associe à une position dans la syllabe.
Car, à chaque fois, tu peux avoir de 0 à 6 possibilités, ce qui fait qu'au max tu aurais CCCCCCCVVVVVVVCCCCCC, difficile de dire que c'est une seule syllabe ou même qu'il puisse être possible de la prononcer.
En français si tu prends deux des plus gros groupe de consonnes: strict + dextre, on arrive à strextre, même en ajoutant des glides : struixtre, strouixtre/strwixtre, on y arrive pas.

Tout va bien tant que tu n'as qu'un ou deux éléments à chaque fois mais un glyphe compliqué de 4 à 5 arètes, 4 à 5 rayons, même avec seulement deux trois cordes, ça devient dur dur.
En gros au total, tu as 48 au cube combinaisons soit 110592 combinaisons à coder dans une syllabe.

Ou alors trouver une langue qui distingue 48 consonnes et 48 voyelles (j'suis pas sûr que ce soit faisable, peut être avec des distinctions de 3 longueurs : brève, normal, longue, ça réduit à 16 voyelles), mais là encore guère facile à prononcer.

Ce sujet m'intéresse vraiment beaucoup. J'aurais vraiment aimé relever le défi de faire parler les glyphes du graphieros mais les propositions de Velonzio et Bororo ont mis la barre très haut, trop peut-être. Du coup, je me contente de lire avec passion ce qui se dit ici.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tout va bien tant que tu n'as qu'un ou deux éléments à chaque fois mais un glyphe compliqué de 4 à 5 arètes, 4 à 5 rayons, même avec seulement deux trois cordes, ça devient dur dur.
En gros au total, tu as 48 au cube combinaisons soit 110592 combinaisons à coder dans une syllabe.

Ou alors trouver une langue qui distingue 48 consonnes et 48 voyelles (j'suis pas sûr que ce soit faisable, peut être avec des distinctions de 3 longueurs : brève, normal, longue, ça réduit à 16 voyelles), mais là encore guère facile à prononcer.

Les glyphes très denses sont assez rares, pour ceux-là il serait possible de conserver la phono arbitraire d'origine. Ce n'est pas "pur", mais cela permet de réduire le champ d'application d'une méthode avec un plafond.

C'est une ouverture de la part de Graphieros.
N'hésitez pas à proposez d'autres solutions, je suis aussi curieux.

Le but est de trouver la solution qui conviennent à Graphieros (pas forcément la plus ceci ou cela).

Sur le fil écriture et (en)codage de PatrikGC, j'ai écrit ceci :

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu peux aussi reprendre mon principe pour donner une phonologie aux glypheros du graphieros.
3 types de segment dans un glyphes : rayon, arête, corde.
Pour chacun de ces 3 types 2^6, soit 64 possibilités.
Par exemple si arête, nous sommes dans un hexagone que l'arête soit tracée, position fermée, arête visible, allumée (cas 1) ou bien non position ouverte, arête invisible, éteinte (cas 2), soit en code binaire :
(1) = 1,
(2) = 0.

je transcris donc chaque glyphe en un code de trois éléments de 6 chiffres binaires : 101001 010001 100110 est un glyphe du graphieros.

Je ne sais pas vous, mais j'étais curieux de savoir quel glyphe ce serait et comment il se prononcerait.
Alors voici



ce qui donne :
- rayon attaque 101 001 : cm
- arête noyau 010 001 : i.ü
- corde coda 100 110 : tc

= cmi.ütc

Comme déjà évoqué dans un autre topique, 6 bits offrent 64 combinaisons, et nous avons 3 fois 6 traits : contour, rayon et triangle.

Si on souhaite prononcer ces 6 bits / 64 combinaisons, il existe plein de possibilités, mais 3 se détachent (dont une en bis) :

• 8x8 donc 8 consonnes et 8 voyelles
  Exemple : ptk fsʃ mn + i e a o u y ø ə
  
• 16x4 donc 16 consonnes et 4 voyelles
  Exemple : pbtdkg fvszʃʒ mnrl + ieou
  
• 4x4x4 donc 4 consonnes, 4 voyelles et 4 consonnes
  Exemple : ptks + ieou + mnrl
  
• 4x4x4 donc 4 consonnes, 4 consonnes "molles" et 4 voyelles
  Exemple : ptks + rien j w l + ieou

Nota : exemples donnés en API.

Des fois tes réponses font un peu automatique, comme si tu utilisais un programme pour répondre automatiquement

Même si je vois un peu ce que tu dis, je ne vois pas bien comment l'appliquer, car 3 octets de 6 bits de 64/64/64 combinaisons pour ma part, j'essaie d'être dans la cadre du graphieros en gros une syllabe par glyphe avec la possibilité d'avoir deux voyelles, ton système ferait 3 syllabes simples, mais 3 syllabes simples au lieu d'une (deux si tu comptes à la française avec la double voyelle).

J'avais analysé des échantillons plus ou moins grands, mais
- le nom d'un glyphe en graphieros comprend entre 2 et 6 lettres
- sur un échantillon trop faible pour être représentatif j'arrive à une moyenne de 3,21 caractères, mais en gros c'est 3 ou 4 caractères par glyphe.

Je suis sur en gros x*x consonnes d'attaque, y*y voyelles de noyau et éventuellement z*z consonnes de coda.
J'ai distribué et adapté ma grille selon une analyse que j'ai faite des glyphes principaux de la clé (ouvrage de Graphieros).

Eventuellement n'hésite pas à développer et à tester un système autre. Tu feras peut être mieux, je le souhaite.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Des fois tes réponses font un peu automatique, comme si tu utilisais un programme pour répondre automatiquement

Je suis programmeur depuis des décennies, ça doit jouer. J'ai un côté méthodique a+b...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Même si je vois un peu ce que tu dis, je ne vois pas bien comment l'appliquer, car 3 octets de 6 bits de 64/64/64 combinaisons pour ma part, j'essaie d'être dans la cadre du graphieros en gros une syllabe par glyphe avec la possibilité d'avoir deux voyelles, ton système ferait 3 syllabes simples, mais 3 syllabes simples au lieu d'une (deux si tu comptes à la française avec la double voyelle).

Oui, ça ferait 3 syllabes, une par type de trait. C'est plus long mais ça se prononce aisément et on distingue mieux les glyphes qui ont des points communs.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'avais analysé des échantillons plus ou moins grands, mais
- le nom d'un glyphe en graphieros comprend entre 2 et 6 lettres
- sur un échantillon trop faible pour être représentatif j'arrive à une moyenne de 3,21 caractères, mais en gros c'est 3 ou 4 caractères par glyphe.

Un nom est un index, une clé du glyphe, à ne pas confondre avec le nom d'encodage du glyphe.
La solution humaine sera d'attribuer un nom à chq glyphe, ce nom n'ayant aucune relation avec son tracé.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je suis sur en gros x*x consonnes d'attaque, y*y voyelles de noyau et éventuellement z*z consonnes de coda.
J'ai distribué et adapté ma grille selon une analyse que j'ai faite des glyphes principaux de la clé (ouvrage de Graphieros).

Eventuellement n'hésite pas à développer et à tester un système autre. Tu feras peut être mieux, je le souhaite.

Je vois ce que tu souhaites faire, mais le résultat risque d'être parfois dur à prononcer.
Voyons voir un peu...
Nous avons 3 blocs de 64 bits.
Consonnes d'attaque : je verrais bien une distribution comme 16x4, 16 consonnes suivies de 4 consonnes secondaires comme rien j w l.
Voyelles centrales : 8x8 voyelles, ça peut se faire (on multiplie les voyelles, ou on accepte les nasales).
Consonnes finales : on peut reprendre la logique des consonnes d'attaque en l'inversant (4x16).
Donc selon ce système, on pourrait avoir : KRAOWP = KR AO WP = 16x4 8x8 4x16

Une solution pour les consonnes : 16=8x2 : 8 consonnes prononcées normalement ou emphatiquement.
Tu peux même inviter les tons au bal pour les voyelles

C'est déjà fait



Donc même au hasard une série de 3 nombres binaires à 6 chiffres, me donne un glyphe et une prononciation comme j'ai fait, car je ne suis pas sûr que l'équivalent de cmi.ütc (101 001, 010 001, 100 110) existe en graphieros (bien qu'il reste techniquement possible).

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est déjà fait
Donc même au hasard une série de 3 nombres binaires à 6 chiffres, me donne un glyphe et une prononciation comme j'ai fait, car je ne suis pas sûr que l'équivalent de cmi.ütc  (101 001, 010 001, 100 110) existe en graphieros (bien qu'il reste techniquement possible).

Je vois ça...
Mis à part que la distribution des lettres et des bits ne semble pas obéir à une loi analogique.
Je dois être plus schématique que toi

Je me suis basé sur quelques uns des glyphes principaux du graphieros pour rester assez proche.