Elko - La clé de la semaine

Ziecken a écrit:

Tu y avais même, Anoev, évoqué le cas de TAN (arbre) qui était proche de l'aneuvien, je crois tænd ou un truc du genre. Le "vous de politesse" Lei est identique à l'italien !  Et les exemples sont nombreux.

C'est bien tænd. Certes y a une différence entre les coïncidences et les emprunts. Mais en fin de compte, ces mots se retrouvent ensemble dans le même dico et les mêmes phrases, et bien malin qui pourrait différencier les uns des autres.

lilrado = jeu de la roulette
raddopo = pneu
raada = sans roue
radako = véhicule à roue
lelrado = Grande roue

La clé de la semaine : BAB (os)  exprime la notion de patte, de jambe (8 mars 2006)[/url]Pas seulement, je pense :

dambabo = côte
pombabo, rombabo = vertèbre
gabbabo = crâne
gambabo = phalange
rumbabo = bassin.
etc. Tous ces noms d'os ne sont pas des déductios de ma part : ils viennent tous d'elkodico.

Je pense que, plutôt que d'évoquer une notion de patte (les invertébrés ont des pattes, mais pas d'os*), trop limitative, on pourrait plutôt penser à une notion de charpente, et on aurait, non pas tupbabo (poutre), car ce mot est d'jà pris par lupo, mais d'autres mots, (et là, non plus, j'invente rien : j'lai ramassé dans elkodico) pris sur "armature", comme "entretoise, longeron, longrine" etc.

Eh... M... ! excus'moi, Ziecken ! j'me suis gouré ! j'ai appuyé sur Edit au lieu d'appuyer sur Quote !

Anoev.



*Pour "carapace, on aurait donc trois noms :  gido, dalo, qui existent déjà, wutbabo (os extérieur), qui serait spécifiquement la carapace d'un crustacé (homard, langouste, bernard-l'hermite, écrevisse, langoustine, etc.

Anoev a écrit:

Eh... M... ! excus'moi, Ziecken ! j'me suis gouré ! j'ai appuyé sur Edit au lieu d'appuyer sur Quote !

Pas grave, ça m'est déjà arrivé aussi !

Du coup quelle était la dernière clé de la semaine ? RAD non ?

Oui, c'est RAD (roue), complètement désolidarisée de TOM (gâteau). Par contre, pour "tarte", j'ai pas tout compris, c'est radtomo, j'pense, non (c'est c'que j'ai vu dans Elkodico, mais comme y a eu des r'mises à jour depuis, j'ai des doutes) ?

Moi, pour "tarte", j'aurais plutôt opté pour sakgano. J'ai vérifié, c'est pas d'jà pris (fonte).

SAK (métal) pour la tôle
GAN (pâte)

Sachant qu'une tarte, c'est une pâte cuite dans une tôle, qu'elle soit ronde, rectangulaire ou carrée.

Et une tôle à tarte, eh ben, ce s'rait gansako.

Par contre, une pâte à tarte, là, j'avoue ne pas savoir comment traduite.

À discuter.

Anoev a écrit:

Oui, c'est RAD (roue), complètement désolidarisée de TOM (gâteau).

Oui

RAD (roue) véhicule la notion de roue ou de tout ce qui y ressemble
TOM (gâteau) véhicule la notion de gâteau, de pâtisserie et de tarte maintenant

Anoev a écrit:

Par contre, pour "tarte", j'ai pas tout compris, c'est radtomo, j'pense, non (c'est c'que j'ai vu dans Elkodico, mais comme y a eu des r'mises à jour depuis, j'ai des doutes) ?

Si c'est ça. RAD ne signifie plus tarte, c'est TOM qui véhicule cette idée. Mais pour distinguer tous les mots qui utilisent TOM comme catégorisateur on a besoin de spécificateurs.

Ici RAD peut être utilisé comme spécificateur pour désigner les caractéristiques plate, circulaire et en part de la tarte

Anoev a écrit:

Moi, pour "tarte", j'aurais plutôt opté pour sakgano. J'ai vérifié, c'est pas d'jà pris (fonte).

SAK (métal) pour la tôle
GAN (pâte)

Il faut comprendre l'importance du catégorisateur pour comprendre ton erreur.

Utiliser TOM indique qu'il s'agit d'un type de gâteau ou de pâtisserie, mais utiliser GAN cela sous entend un type de pâte.

sakgano indique donc une sorte de pâte et non une pâtisserie.

De plus tu t'attaches, dans ta conception au processus au lieu de te concentrer sur le produit fini comme c'est le cas du fonctionnement de la morphologie elkanne.

C'est comme si pour dire "immeuble". Au lieu de dire "Tour d'habitation" tu disais "briques que l'on empile très haut"

Anoev a écrit:

Et une tôle à tarte, eh ben, ce s'rait gansako.

Il existe la clé MAZ (modèle, moule)

pour dire un moule à gâteau tu utiliserais la combinaison : tommazo

Code:

Par contre, une pâte à tarte, là, j'avoue ne pas savoir comment traduite.

Moi, je dirais tomgano

Visiblement toute partie de l'échange a été effacé. Mais voici les résultats de l'expérience proposée :

Tan :

- Mardikhouran : sorkino ("poudre de chêne")
- Bedal : dugkino ("poudre d'écorce")
- Troubadour : tanlinkino ("poudre de peau d'arbre")
- Ziecken : dugkino ("poudre d'écorce")

Tannin :

- Mardikhouran : sordobo ("jus de chêne")
- Bedal : dugno(wo) ("substance issue de l'écorce")
- Troubadour : tanlinno ("substance issue de la peau d'arbre")
- Ziecken : dugno ("substance issue de l'écorce")

Tanner :

- Mardikhouran : linsori ("durcir une peau")
- Bedal : linnibi ("préparer une peau")
- Troubadour : linseli ("transformer une peau")
- Ziecken : linnibi ("préparer une peau")

Écorce :

- Mardikhouran : tanlino ("peau d'arbre")
- Bedal : dugo ("écorce")
- Troubadour : tanlino ("peau d'arbre")
- Ziecken : dugo ("écorce")

Cuir :

- Mardikhouran :sorlino ("peau dure")
- Bedal : lino ("peau")
- Troubadour : sellino ("peau transformée")
- Ziecken : linnao ("peau (matière)")

Ce que j'aime dans cet exercice c'est la liberté de chacun de créer ces propres formes. Ce qui laisse ensuite le choix de sélectionner parmi les propositions la plus universelle et la plus parlante afin de placer les différentes propositions dans l'ordre dans le dictionnaire d'Elkodico.

Ziecken a écrit:

Utiliser TOM indique qu'il s'agit d'un type de gâteau ou de pâtisserie, mais utiliser GAN cela sous entend un type de pâte. (...)

Code:

Par contre, une pâte à tarte, là, j'avoue ne pas savoir comment traduite.

Moi, je dirais tomgano

Ben, justement, c'est là que je n'arrive plus à suivre.

Mais la clé TAZ peut justement m'aider. tomgano, pour moi, donnerait plutôt "pâte à gâteau" (comme la pâte à chou, dont on fait les mille-feuilles, les religieuses, ou la pâte pralinée dont on fait les Paris-Brest, et bien d'autres pâtes que je ne connais pas et qui sont à l'origines de ces délicieuses... pâtisseries*). Et tazgano serait, lui, plus approprié pour toutes les pâtes cuites dans un moule, comme les pâtes à tartes, à tourtes, à pizza et (en forçant un peu) à flammenküche.



*Les pâtes à gâteaux sont surtout issues (entre autres produits) de lait et d'œuf, alors que les pâtes à tartes (ou variantes) ont une structure issue de la farine.

Anoev a écrit:

tomgano, pour moi, donnerait plutôt "pâte à gâteau" (comme la pâte à chou, dont on fait les mille-feuilles, les religieuses, ou la pâte pralinée dont on fait les Paris-Brest, et bien d'autres pâtes que je ne connais pas et qui sont à l'origines de ces délicieuses... pâtisseries*.

Justement, les votes ont décidé d'inclure "tarte" à la clé TOM (gâteau).

Dès lors tomgano signifie à la fois "pâte à gâteau" et "pâte à tarte".

Je le rappelle encore une fois, TOM (gâteau) ne signifie pas que TOM signifie "gâteau" car ce n'est pas le cas TOM ne signifie pas du tout gâteau !!!

Le mot entre parenthèses accompagnant une clé n'est pas le sens de la clé mais un mot clé mnémotechnique. Les clés ne sont pas des mot à sens limité comme en français, mais des champs sémantique complexe.

1 mot elko = 1 mot français
1 clé elkanne = plusieurs centaines de mots français

donc réduire TOM à gâteau seulement est dommageable pour le sens.

Anoev a écrit:

Mais la clé TAZ peut justement m'aider.

Et tazgano serait, lui, plus approprié pour toutes les pâtes cuites dans un moule, comme les pâtes à tartes, à tourtes, à pizza et (en forçant un peu) à flammenküche.

La clé TAZ (tonnerre) exprime la notion de son grave, de cri, de grondement tout comme l'est le tonnerre entres autres.

J'imagine donc que tu voulais faire référence à MAZ (moule) !

Mais, mais je me répète, mazgano décrit une pâte mais pas un gâteau. C'est la notion de catégorisateur que tu n'as pas compris


si tu veux décrire une sorte de gâteau, de pâtisserie ou de tarte, tu dois utiliser le catégorisateur TOM (gâteau) et non GAN (pâte)

Ce dernier sera utilisé en catégorisateur pour désigner : de la pâte à crêpe, de la pâte à gâteau, des pâtes, de la pâte à pizza, de la pâte à modeler, ...

J'ai lapsusé à mort : c'est bien de MAZ que j'voulais causer. Je sais bien qu'une clé génère plusieurs sèmes. Mais (bon,, c'est moi qui vois ça), une clé donnant "tarte" se dirigerait plutôt vers "tarte, tourte, terrine, pizza" et j'en passe, plutôt que "gâteau". Une tarte (et les autres exemples que j'viens d'donner) implique une idée de cuisson, ce qui n'est pas systématiquement celui d'un gâteau. Certes, en dessert, on a (entre autres) le choix entre la tarte et le gâteau, mais la tarte est plus proche de la terrine que du gâteau, en somme.

Anoev a écrit:

J'ai lapsusé à mort : c'est bien de MAZ que j'voulais causer.

Je m'en doutais.

Anoev a écrit:

Je sais bien qu'une clé génère plusieurs sèmes. Mais (bon,, c'est moi qui vois ça), une clé donnant "tarte" se dirigerait plutôt vers "tarte, tourte, terrine, pizza" et j'en passe, plutôt que "gâteau". Une tarte (et les autres exemples que j'viens d'donner) implique une idée de cuisson, ce qui n'est pas systématiquement celui d'un gâteau. Certes, en dessert, on a (entre autres) le choix entre la tarte et le gâteau, mais la tarte est plus proche de la terrine que du gâteau, en somme.

Le sémantisme, c'est à dire la valeur sémantique attribuée à une unité lexicale, est propre à chaque langue. Celui de l'elko est déroutant il est vrai, mais cela essentiellement car les unités lexicales en question ne sont pas des mots mais des clés.
L'elko est une langue qui diffère ainsi beaucoup des langues connues sur ce point alors que sur d'autres (comme la syntaxe par exemple) l'elko nous paraît très familier.

La clé de la semaine : BEB (insecte)  exprime la notion d'insecte non volant (18 avril 2004)
Liste des clés

Et ZEB si ça vole, si j'crois bien m'souv'nir ?

Ansi, on classera dans BEB les fourmis (ouvrières & soldats, mais pas la reine), les cafards, les pünaises, les poux, les pucerons, les charançons, les termites... mais dans ZEB : mouches, abeilles, guêpes, frelons, libellules, les moucherons...

Je suppose que l'espèce est déterminée par le spécificateur...

Anoev a écrit:

Et ZEB si ça vole, si j'crois bien m'souv'nir ?

. me ko sada ! ("oui c'est exact !")

Anoev a écrit:

Ansi, on classera dans BEB les fourmis (ouvrières & soldats, mais pas la reine), les cafards, les pünaises, les poux, les pucerons, les charançons, les termites... mais dans ZEB : mouches, abeilles, guêpes, frelons, libellules, les moucherons...

Je suppose que l'espèce est déterminée par le spécificateur...

Oui tout à fait !

Parmi les clés qui peuvent décrire des insectes, il y a :

BEB = insecte général et surtout insecte rampant
ZEB = insecte volant
BEZ = papillon
BOB = puce
MOG = araignée
KEO = scarabée et autres coléoptères
NIP = scorpion

bebteno = entomologie

Ziecken a écrit:

MOG = araignée
(...)
NIP = scorpion

L'araignée et le scorpion ne sont pas des insectes.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

MOG = araignée
(...)
NIP = scorpion

L'araignée et le scorpion ne sont pas des insectes.

et les acariens non plus. Mais cela n'est vrai encore que dans notre classification.

Mais l'elko ne classe pas toujours les espèces de la même manière. Elle classe les espèces selon les clés qu'elle dispose, c'est pour cela qu'il peut y avoir quelques petite différences.

Par exemple l'éléphant sera classé du côté des ours, comme animal massif et lourd.

Bref, créer l'elko m'a demandé un grand effort pour prendre de la distance avec mes réflexes et mes habitudes langagières, avec mon formatage linguistique pour adopter un autre système de pensée : la classification des animaux tout comme les unités de mesures en sont des exemples concrets.

La clé de la semaine : DEB (religion)  exprime la notion de religion et de culte (15 mai 2008)
Liste des clés

Merci à ceux qui m'ont proposé des idées en mp (je les ai ajouté à Elkodico), mais je vous invite plutôt à les publier ici pour que tout le monde profite de vos réflexions.

La clé de la semaine : GAN (pâte)  exprime la notion de pâte ou de toute substance semi-épaisse. (31 août 2006)
Liste des clés

Lebgano pour pâte feuilletée ?

Rémy a écrit:

Lebgano pour pâte feuilletée ?

Bonne idée oui, et que dis-tu de nipgano ? NIP véhiculant la notion de pliage.

Ziecken a écrit:

Rémy a écrit:

Lebgano pour pâte feuilletée ?

Bonne idée oui, et que dis-tu de nipgano ? NIP véhiculant la notion de pliage.

Oui, c'est bien aussi, au début je voulais mettre beurre+pâte mais beurre est déjà un mot agglutiné.

Rémy a écrit:

Oui, c'est bien aussi, au début je voulais mettre beurre+pâte mais beurre est déjà un mot agglutiné.

Oui, en effet, il n'existe pas de clé pour beurre. Mais s'il s'avère nécessaire de la créer pourquoi pas.

Je crois qu'effectiv'ment, y faudrait une clé pour "beurre" dans la mesure ou le beurre n'est pas forcément du lait solide et que tout lait solide n'est pas obligatoirement du beurre (ben oui : y a la crème glacée, le fromage, les barres lactées...). Pour la clé de "beurre", je m'perds en conjectures, j't'assure.

Anoev a écrit:

Je crois qu'effectiv'ment, y faudrait une clé pour "beurre" dans la mesure ou le beurre n'est pas forcément du lait solide et que tout lait solide n'est pas obligatoirement du beurre (ben oui : y a la crème glacée, le fromage, les barres lactées...). Pour la clé de "beurre", je m'perds en conjectures, j't'assure.

Il n'y a pas non plus de clé pour crème.

Sachant qu'il existe une clé pour lait : DUM et une clé pour graisse LEB

pour créer une clé "crème", il faudrait une clé dérivée de DUM
Pour créer une clé "beurre", il faudrait une clé dérivée de LEB

Qu'en penses-tu ?