Nombres distributifs

Pour CALS, je me suis penché dans la traduction des numéraux distributifs, à savoir tous les "deux par deux, un par un" et autres. Je n'ai trouvé d'explication ni dans la grammaire de l'uropi, ni dans celle du kotava. Si vous savez ce que c'est, parlez-m'en, et profitez-en pour dire ce qui se passe dans vos langues.

D'après WALS, la stratégie la plus courante (mais de peu) est la réduplication (géorgien sam-sami "trois par trois"). D'autres stratégies emploient des affixes, comme en latin (OCTONI "huit par huit").

En elko, le système suit une logique assez régulière. Pour le comprendre, il faut savoir que les chiffres sont tous constitués de deux éléments : à droite le catégorisateur et à gauche le spécificateur.

NAR (1) + TAW (chiffre) = narta 1
NUT (2) + TAW (chiffre) = nutta 2

Tout dépend donc du catégorisateur choisi :

TAW sert à faire les chiffres : nutta = deux
DAW les collectifs : nutda = par deux
WIG l'iteratif : nutige = deux fois
DAG les jours : nutdago = mardi
SEL les mois : nutselo = février
...

La distribution se fait au moyen de la clé TUD (sablier) qui exprime la notion de l'un après l'autre.

NUT (2) + TUD (sablier) = nuttude deux par deux
KOW (3) + TUD (sablier = koutude trois par trois
...

NUT (2) +

Plusieurs méthodes en deyryck, le plus courant est un affixe, plus précisément une sorte de gérondif.

Mardikhouran a écrit:

Pour CALS, je me suis penché dans la traduction des numéraux distributifs, à savoir tous les "deux par deux, un par un" et autres. Je n'ai trouvé d'explication ni dans la grammaire de l'uropi, ni dans celle du kotava. Si vous savez ce que c'est, parlez-m'en, et profitez-en pour dire ce qui se passe dans vos langues.

En kotava, parmi les notions distributives, tu auras:

Ex. toloy (deux) :
--> tolon = deux fois (adv.)
--> jontolaf = double (adj. num. multipl.) --> jontolon = doublement (adv.)
--> toltolon = deux par deux (adv., par duplication du radical)

Dans ce dernier cas, il existe aussi une autre façon de distribuer, par l'intermédiaire de la préposition sotre. Par exemple:
--> va fogelom sotre toloy avlak ticlaní = je monte l'escalier deux marches par deux marches

Ziecken a écrit:

DAG les jours : nutdago = mardi

Ce qui laisse à penser que, en Losda, contrairement à l'Allemagne (Mittwoch = milieu de la semaine, donc 4^me des sept jours), la semaine commence le Lundi.

Chez moi, ehhh, ben, chez moi, pour les distributifs, on a le suffixe peu original -per derrière les nombres : tiynper = deux par deux, segper = six par six.

Pour les multiplicatifs, j'ai le suffixe -ef (de fæt pour "fois") :

ternef dek = 3*10.

Ne s'utilise que dans les multiplications :

E gœnsa tiyn fæteve lœmbene = j'ai pris deux fois des rognons.

Les nombres fractionnaires, ainsi que les expressions "sur" dans "un jour sur deux" utilisent le suffixe -ax. Cependant, demi se dit halv.

tern quàtaxe hoψ = trois quarts d'heure
ùt deav quàtax = un jour sur quatre
æq halv hoψev = chaque demi-heure.

Anoev a écrit:

(Mittwoch = milieu de la semaine, donc 4^me des sept jours)

Ou troisième. Mon esprit d'informaticien aurait même tendance à préférer trois.

Pas le mien : une semaine à sept jours. Le milieu de la semaine est donc le quatrième : y en a trois devant et trois derrière. Donc ça fait : Sonntag, Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, Samstag. Ben tu vois, c'est bien l'quatrième.

Anoev a écrit:

Pas le mien : une semaine à sept jours. Le milieu de la semaine est donc le quatrième : y en a trois devant et trois derrière. Donc ça fait : Sonntag, Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, Samstag. Ben tu vois, c'est bien l'quatrième.

Oui bien sûr. ^^
Je me suis mal exprimé.

Je voulais simplement porter une vision mathématique à la chose. Si tu considère 7/2 et que tu rogne tu as 3. Je ne dis pas que c'est plus logique. C'est une logique différente. Et je l'aime bien parce qu'elle est plus... amusante.

En arwelo je forme le distributif de la même manière que l'arité.
Quantité se dit oso. Je me sers aussi de ce radical os pour la préposition distributive "par" ou "à".
Ley tizi os ter = Ils viennent à trois.
Un davoyo os ano = Un cadeau par personne.

En combinant cette racine avec des chiffres, on peut former des arités. Par exemple :
unosa = unaire
biosa = binaire
terosa = ternaire, trinaire
ocosa = d'arité 8

Pour traduire les numéraux distributifs, j'utilise la forme adverbiale de ces arités (avec la terminaison -e)

unose = unairement, un par un
biose = binairement, deux par deux
ocose = en arité 8, huit par huit

Ici en sambahsa : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Sambahsa-mundialect#Nombres

odd a écrit:

En omwechinenerodziko, on parle de groupe (de) deux/trois/quatre

j'archive  

et pas que, vu que ça me fait réagir ^^

Si je comprends bien tu traduirais : deux par deux par "groupe de deux" ?


D'ailleurs, je n'ai pas trop compris cette histoire de distributivité...  

D'ailleurs j'ai un trou de gruyère en algardien vis à vis de ça...

Hum... deux par deux = di lai di (deux ensuite deux) ? mouais, à voir

bedal a écrit:

Si je comprends bien tu traduirais : deux par deux par "groupe de deux" ?

C'est logique.
"avancez deux par deux" = "avancez par groupe de deux"

Djino a écrit:

Un davoyo os ano = Un cadeau par personne.

Là, tu m'a fait cogiter.

Un cadeau par personne (chaque personne reçoit un cadeau) : ùt gevéra per dùs
un cadeau par personne (chaque personne donne un cadeau) : ùt gevéra per dùv.

Anoev a écrit:

(chaque cadeau reçoit un cadeau)

Ils en ont de la chance!

Sinon tu peux expliquer tes phrases? Je crois ne voir de différence qu'entre dùs et dùv, mais ça ne m'aide pas à savoir comment tu résous le problème.

EDIT : par ailleurs, si c'est un cadeau par personne dans le sens "autant de cadeau que de personne", tu traduis comment?

en fait, si je comprends bien, il met :

-au circonstanciel (dùv) dans le cas de l'origine (un cadeau en provenance de chaque personne)

-à l'accusatif (dùs) pour une attribution (un cadeau pour chaque personne)


J'ai juste ?

Tout juste ! C'est bien ça !

J'vois que tu est bien rodé à l'utilisation des cas aneuviens.

Anoev a écrit:

(chaque cadeau reçoit un cadeau)

AEM a écrit:

Ils en ont de la chance!

Lapsus corrigé

AEM a écrit:

Sinon tu peux expliquer tes phrases? Je crois ne voir de différence qu'entre dùs et dùv, mais ça ne m'aide pas à savoir comment tu résous le problème.

EDIT : par ailleurs, si c'est un cadeau par personne dans le sens "autant de cadeau que de personne", tu traduis comment?

Alsy multer gevérar qua dùse.

Comme Bedal a bien compris, on donne à chaque personne un cadeau. Il s'agit bien d'un datif, exprimé en aneuvien par l'accusatif (par contre, en elko et en volapük, il y a un véritable datif) ; si chaque personne donne un cadeau, par rapport à gevéra, la personne (dù) est un agent, exprimé en aneuvien par le circonstanciel (par le génitif en elko, en volapük, je sais pas, le nominatif, mais j'ai des doutes).

En saiwosh : un après un, deux après deux, etc.

Ixt kim ixt, mokst kim mokst...

Anoev a écrit:

Un cadeau par personne (chaque personne reçoit un cadeau) : ùt gevéra per dùs
un cadeau par personne (chaque personne donne un cadeau) : ùt gevéra per dùv.

ixt apo sako konawixtili = un cadeau pour chaque personne

ixt apo saya konawixtili = un cadeau venant de chaque personne

Anoev a écrit:

Ce qui laisse à penser que, en Losda, contrairement à l'Allemagne (Mittwoch = milieu de la semaine, donc 4me des sept jours), la semaine commence le Lundi.

Non ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Dans le Losda, les semaines contiennent 5 jours et n'ont donc aucun rapport avec les semaines terriennes. Les jours se nomment en toute logique : jour 1, jour 2, jour 3, jour 4 et jour 5.

Lorsque l'on doit traduire un texte dans une langue est une culture donnée, les mots elkans s'adaptent à ladite culture. Ainsi en français : lundi se dira jour 1.

Si lundi se traduit par "jour 1" principalement, c'est car c'est la logique la plus répandue de commencer par le lundi plutôt que par le samedi ou le dimanche. Même si le téléZ suit une autre logique... Moi j'ai préféré me basé sur la tradition judéo-chrétienne où Dieu fit le monde en 6 jours et se reposa le dimanche : jour du seigneur.

Odd a écrit:

C'est ça...
(un de ces jours faudra que vous m'envoyez une copie de vos archives toi et Ziecken...surtout Ziecken, le côté linguistique je préfère improviser, à part mon "talisman", je ne garde rien...)

Pourquoi ? Aurais-tu des regrets d'avoir blanchi tes messages ! Je pense que si tu dis cela c'est que tu ne parviens pas à voir où se situe le problème alors? Je vais te donner quelques exemples en MP.

Odd a écrit:

L'elko a des déclinaisons?

Oui. L'elko possède une déclinaison de 4 cas, facultative.

Cette déclinaison ne vise pas à complexifier la langue mais bien au contraire, à grandement la simplifier. A faire des économies de places considérables et apporter des nuances très pratiques.

N'étant pas essentielle, elle ne s'acquiert qu'au Zammito, (grade 3.

L'aneuvien fait commencer la semaine le lundi, parce que c'est le jour de la Lune*, l'astre en orbite autour de la Terre, le reste suit, comme pour les autres langues... parce que si les Aneuviens avaient tablé sur la proximité des astres*, vendredi aurait remplacé mardi, et tout le reste aurait été chamboulé et, chose sûre (à mon pied), dimanche ne se serait trouvé ni en début ni en fin de semaine, et selon qu'on ait par exemple Saturne au périhélie et Jupiter à l'aphélie, on aurait des semaines avec les ordres de jours modifiés, bref : le bor...





*La lune et le soleil sont les deux seuls astres qui ont, en aneuvien, des noms distincts selon l'utilisation qui en est faite : d'une part moon & Selen, d'autre part sœn et Helj. les différents noms de Jupiter (Zhov, Żhov, Jov, Zhupiter) sont davantage des habitudes locales auquelles il conviendrait d'ajouter les noms thub (Ƌÿry), phahx et akrig.










*Pas facile quand même, avec la révolution de ceux-ci !

Ziecken a écrit:

Moi j'ai préféré me baser sur la tradition judéo-chrétienne où Dieu fit le monde en 6 jours et se reposa le dimanche : jour du seigneur.  

C'est le samedi que Dieu s'est reposé. Si l(a plupart d)es chrétiens honorent le dimanche, c'est en mémoire de la résurrection du Christ, pas de la création du monde.

Wikipédia a écrit:

Dans les traditions judéo-chrétienne ou abrahamique, la semaine débute par dimanche. Le Chabbat (correspondant à samedi), jour où Dieu se repose après la création du monde, conduit le jour suivant (dimanche) à être le premier jour de la semaine.

source

Anoev a écrit:

Si Dieu s'est reposé le samedi, il a fait quoi, l'lend'main ?

Il a commencé à créer les idéomondes...

D'où le fait que le premier jour de la semaine puisse être le lundi (jour de la Lune) ou bien le dimanche (jour du soleil) selon la culture.

Silvano a écrit:

C'est le samedi que Dieu s'est reposé. Si l(a plupart d)es chrétiens honorent le dimanche, c'est en mémoire de la résurrection du Christ, pas de la création du monde.

Ah ? Je l'ignorais. Au temps pour moi. Moi et les croyances religieuses ça fait deux !

Je n'avais jusqu'ici pas eu à m'occuper des nombre distributifs mais comme je viens de le faire, j'apporte ma réponse.
Plutôt que de faire un affixe spécifique comme j'avais fait pour les ordinaux, multiplicatifs et fractions, j'ai repris l'affixe œd qui au départ désigne un lieu ou une période à l'intérieur duquel on se trouve mais qui est en passe de devenir l'outil le plus polysémique de ma langue. J'ai lu un peu vite mais je crois avoir vu que quelqu'un avait employé une méthode similaire. Pour la Diaosxat il n'y a pas de réduplication:
"un par un" laœd (dans un ensemble de un)
"deux par deux" ùlœd
"fleur par fleur" ùa' laœd (dans un ensemble de une fleur)
Comme les adjectifs de quantité indéterminée (peu, beaucoup, etc) sont traités de la même façon que les nombres ça peut aussi servir à traduire "par petits groupes" ou "par grande quantité"