Le passif dans vos langues construites

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et c'est bien normal, si l'action est importante, tu es partie prenante, la fais ou la décris à l'actif; sinon, ben sinon peu importe réellement l'exactitude qui a pu se passer, le résultat est là.

D'ailleurs si l'action passive importait donc tant, dans certains contexte comme un enfant et un ogre, ferais-tu dire à l'enfant : "Au secours ! Je vais être mangé par l'ogre ! (Et mon corps va lui servir)" ou bien
"Au secours ! Un ogre ! Il veut me manger !"
D'un point de vue de l'action pure on va éviter le passif et employer, un autre élément, ici, la modalité avec vouloir.

D'ailleurs la finalité de cette scène décrite est bien qu'il y ait un ogre avec l'enfant alors qu'a contrario dans le cas de la souris et du chat, l'important n'est pas qu'il y ait le chat, mais que la souris sera consommé. En fait le passif est un éclairage sous un autre angle et même s'il prend l'action du point du patient, ce que surtout il montre, c'est le résultat.

J'te réponds pltôt là que dans le fil uropi, puisque le sujet dépasse largement le cadre de l'uropi.

Prends cette phrase (ou plutôt, ce dialogue) :

— Toutes les demi-heures, un piéton est renversé par un chauffard.
— Le pauvre ! dans quel état y doit être !

En algardien, le passif est hérité de sa langue mère, le leryen, et se construit classiquement :

Ale (Etre) + Participe passif.

Kama þaras ßeraten.  > ßeraten alas þaro fil kama. (La souris est mangée par le chat)

L'algardien n'abuse pas des formes passives mais comme en anglais, a tendance à le prioriser lors de constructions impersonnelles.

A noter que l'algardien distingue formellement le résultatif, qui sera traduit par un adjectif, et non un participe passif.

Nurmen alas zidreni : la porte est (dans l'état) ouverte.


En leryen justement, le passif obéit à la construction suivante :

Sujet + Complément d'agent (Ablatif) + Participe Passif + Elle.

Al keam al raten þareas. (le chat mange la souris) > Al rat fel keamer þaro elleas. (la souris est mangée par le chat).


Le nardar a éliminé les formes passives pour les remplacer par des particules de voix (Ge). L'agent porte l'ablatif/causal.

Taraso el gamme el raten. > Ge taraso el rate el gammev.


En syrélien, la forme passive est particulière, car elle est exprimée par un marquage différent de l'agent et du patient, sans modification du verbe.

En voix active, l'agent porte le nominatif (non marqué) et le patient porte l'accusatif (-al) : Gevɛd heggal soere. (chat_NOM souris_ACC mange).

En voix passive, le patient devenu sujet porte le statif (-at/-ist), car il est un sujet non actant. L'actant porte alors le cas dit agentif (-es).  Heggist gevedes soere. (souris_ST chat_AG mange).

A noter que pour un verbe intransitif  comme par exemple ligare (briller), le sujet porte quand mm le nominatif, il ne s'agit pas d'une langue ergative.

Tora ligare. : "le soleil brille."

A noter aussi que le statif s'utilise aussi pour marquer l'attribut du sujet :

Eje edurat (manne). : "Je suis un homme". (Je_NOM Homme_ST).

Bedal a écrit:

Le nardar a éliminé les formes passives pour les remplacer par des particules de voix (Ge). L'agent porte l'ablatif/causal.

Taraso el gamme el raten. > Ge taraso el rate el gammev.

Peux-tu nous en dire un peu plus ? Parce que justement, en aneuvien, le passif est "porté" par une particule invariable et non un auxiliaire (quel qu'il soit), et que le verbe du procès se conjugue comme à la voix active. Peux-tu nous analyser ces deux phrases ?

Voici ma supposition (confirme ou démens) :

Taraso, c'est "mange" ou "est mangé", selon la voix. Ge, c'est justement la particule (cem chez moi) de la voix passive, raten, c'est la souris, le -n étant, j'espère pas trop me tromper, l'accusatif, gammev, c'est le chat à l'agentif.

Sauf erreur de ma part, on n'est pas vraiment éloignés :

Àt mooz cem inzh per àt gatev.

Seule différence, j'ai ici gardé des articles et la désinence (c'est la même : -ev) qui désigne ici aussi un agentif, sert aussi entre autre, de circonstant de toute sorte.

C'est exactement ça

Taraso el gamme el raten. (litt. mange le chat la souris)
Manger_3PS_Neutre_Present le chat_NOM la souris_ACC


Ge taraso el rate el gammev (litt. est mangé la souris par le chat)
Particule_PASS Manger_3PS_Neutre_Present la souris_NOM par le chat_ABL


Contrairement à l'aneuvien, la désinence "ev" en nardar, est uniquement celle de l'ablatif qui sert à indiquer l'origine, la cause, l'agent...

Le contexte permet de définir de quel cas on parle, pas besoin de préposition introductive, sauf s'il y a vraiment ambiguité, auquel cas, on peut utiliser "fel gammev" (par le chat), par exemple

Merci pour l'analyse de ma supposition.

Eh ben tu vois : le nardar a LUI AUSSI une voix passive. El n'a pas la même structure que la française, la castillane l'anglaise ou l'uropie, mais elle existe quand même. Pas besoin d'un auxiliaire pour exprimer une... voix (ou diathèse, pour les intimes) : d'autres solutions existent. Y aurait aussi la possibilité, par exemple, de mettre le sujet (patient) à l'accusatif et le complément d'agent au nominatif. Impossible à appliquer en aneuvien et en psolat : pour certains mots (en -C, en -S, en -Z etc) et des noms neutres psolats l'accusatif et le nominatif sont homonymes parfaits (l'homophonie suffit déjà poour que ce soit pas faisable). En thub*? peut-être ?

*En thub, le cas objet est toujours différent du cas sujet, itout pour  le cas régime. Par exemple :

être humain	Singulier	indéterminé	pluriel
Direct	Dyno	Dynoп	Dynoм
Objet	Dynя	Dynoпя	Dynoмя
Régime	Dynu	Dynoпu	Dynoмu

Le problème, c'est que la syntaxe doit être encore plus rigide qu'en aneuvien : c'est pas peu dire !

Anoev a écrit:

Y aurait aussi la possibilité, par exemple, de mettre le sujet (patient) à l'accusatif et le complément d'agent au nominatif.

Mauvaise idée, on aurait par exemple en "algardien de cuisine" si j'ose dire :

- Kama tharas raten > Raten tharas kama , je ne vois pas trop l'intéret.

En syrélien, le passage à la voix passive s'accompagne quand mm d'un changement de cas, à la fois pour le patient et l'agent.

Doj-pater a écrit:

Justement il n'y a pas de problème avec un participe télique ni ne signifie ni achevé, ni accompli.
On dit bien en français "est en cours d'achèvement": il n'y a pas de contradiction entre le but, le terme = l'achèvement et le processus en cours. L'un mène à l'autre.
La différence entre accompli et télique, c'est que l'action n'est pas nécessairement achevée: l'action a l'achèvement pour finalité.

Atélique: je vais me promener: il n'y a pas de finalité
Télique:  je vais rentrer (à la maison): il y a une finalité.

Ça commence à d'venir compliqué. Comment expliquer ça à un élève qui découvre le mode participe*?

Raison pour laquelle j'ai fait "au plus simple" avec le participe aneuvien. Une forme en -un, qui est assez courante, qui participe assez bien à la conjugaison aneuvienne, puisqu'elle remplit des rôles que l'indicatif ne peut pas remplir (aspect progressif, notamment), faute de flexions, et un rôle impersonnel, un rôle tenu en fait par l'infinitif dans d'autres langues. Bref, cette forme en -un n'est certes pas utilisée systématiquement (comme le participe passé chez nous), mais elle est largement plus utilisée que notre participe présent à nous :

Æt qorkaṅtuls er audjar kaṅtun = C'est cette chorale que nous avons entendue chanter.
Ær ψaṅtese er audjar cem kaṅtun = Ce sont ces cantiques que nous avons entendu chanter (... nous avons entendu étant chantés)°.

Quant au participe passé, en -una, contrairement à son homologue francophone (et autres), il est largement aussi peu utilisé que l'infinitif, qu'il lui arrive de remplacer, aussi bien au présent (ci d'ssus) qu'au passé.

Eg zhœṅg eruna elipròdan = Je crains d'avoir été imprudent.
Dem alas dismíhuna, da pùza sub àt duch = S'étant déshabillé totalement, il alla sous la douche.
Da cem dyskàlitċă ber ċhiyduna = Il fut disqualifié pour avoir triché.
Ed neràpkad cem goorkuna, da organsa ùt perfàk kràchaż àt ăterdax ob = Sa fille ayant été violée, il organisa un accident parfait contre l'auteur.

*CM2 ou sixième, si mes souv'nirs sont bons.
°La nuance qui, en français, n'est pas plus épaisse que l'accord (inaudible) d'un participe passé (et qui est inapplicable, tant en uropi qu'en anglais, pour cause d'invariabilité) est bien plus présente en aneuvien, puisqu'elle tient à la particule passive cem, pour la raison évidente contenue dans les phrases. Imaginez que j'ai proposé, en guise d'exemple :
C'est Carmen que nous avons entendue chanter
C'est "Carmen" que nous avons entendu chanter.

Là-dessus, en kotava, étant donné que l'infinitif n'existe pas, on utilise les participes passifs :
- Va batyon dankagan dankot gildeyé = j'ai entendu ces cantiques chanter / j'ai entendu chanter ces cantiques
/ [objet] ces (être)_chantés cantiques / j'ai_entendu

* participe passif présent :
- passif, car c'est le cantique qui est chanté
- présent, car il est concomitant au moment de l'action
- au passage, il ne faut se tromper de verbe, entre danká (verbe de base, intransitif = chanter, fait de chanter : chant, litanie, plainte, etc., plutôt comme on geint, on soupire...) de dankagá (verbe transitif = chanter qqchose) qu'il faut utiliser ici.

Troubadour mécréant a écrit:

Là-dessus, en kotava, étant donné que l'infinitif n'existe pas, on utilise les participes passifs :
- Va batyon dankagan dankot gildeyé = j'ai entendu ces cantiques chanter / j'ai entendu chanter ces cantiques
/ [objet] ces (être)_chantés cantiques / j'ai_entendu

* participe passif présent :
- passif, car c'est le cantique qui est chanté
- présent, car il est concomitant au moment de l'action
- au passage, il ne faut se tromper de verbe, entre danká (verbe de base, intransitif = chanter, fait de chanter : chant, litanie, plainte, etc., plutôt comme on geint, on soupire...) de dankagá (verbe transitif = chanter qqchose) qu'il faut utiliser ici.

Pour "j'ai entendu chanter ces cantiques" (plutôt que "ces cantiques chanter",  qui me paraît plutôt abscons, Luuro a raison : un cantique ne chante pas), chez moi, ça donne :

Eg audja kaṅtun ær ψaṅtese. Ici, comme en kotava, c'est le participe qui est de mise. Si on met ψaṅtese avant kaṅtun, y faut y intercaler cem.

Chez moi, kaṅt est un verbe transitif qu'on peut tout aussi bien employer intransitivement, pas comme uspòcte (transitif) VS uspùze (intransitif) pour "sortir".