Language Difficulty Ranking

bonjour

à la recherche de plus d'infos, car je piétine actuellement sur les langues du subcontinent indien, pourtant l'un des plus peuplés au monde (que valent nos échelles de valeurs? Pourquoi l'Inde est-elle tellement dénigrée? Pourquoi Assimil a-t-il détruit ses derniers 1000 exemplaires de l'Assimil Tamoul, pas que Sri Lanka et Tamil Nadu soient des régions hyper importantes de notre monde moderne), je recherchais des infos sur le web et suis tombé sur cette page:

http://www.effectivelanguagelearning.com/language-guide/language-difficulty

a/ d'accord pas d'accord?

b/ où se placerait, si elle peut s'y placer (vraiment trop facile, par ex. comparé au français, groupe 1, ou vraiment plus complet et plus ardu que les 5 vainqueurs (arabe .. mandarin) votre langue artificielle favorite de votre propre "fabrication"?

c/ quelles langues manquant au tableau (tamoul , mais aussi notre humble maltais européen (et, oui, langue officielle de l'Europe, cela fait plaisir au front national), ou basque pour nous en France et qu'en est-il de notre bon vieux breton tonton?

d/ quels éléments / composants rendent l'approche d'une langue ardue?

si on devait refaire l'étagère aux épices de Babel, combien de niveau de tiroirs choisiriez vous et dans quel(s) ordre(s), pourquoi?

je suis par exemple choqué de la position du mandarin, qui est une langue facile d'écriture et d'écoute difficiles. notre système éducatif, en Europe, n'en tient pas assez compte! Certes, on ne pourrait pas faire de tous nos restaurateurs chinois en Europe des maitres pour enseigner le chinois dans les jardins d'enfants, surtout qu'en général, ils ne font que s'appeler chinois, mais sont souvent vietnamiens (en Allemagne aussi, les ex boot people! mon marchand de produits asiatiques, par ex. ayant fuit le pays avec ses parents. eux, nous les avons connus tous les deux, semblaient être des gens simples, parlant encore très bien le français. Le fils prit la succession de son père avec son épouse vietnamienne aussi, puis elle suivit des cours du soir, et est actuellement gérante commerciale d'une pharmacie à succursales. Le fils, lui, avait fait math sup.  Mais il fut ainsi 20 ans durant commerçant de pousses de soja germé... Leur fils a fait hautes études commerciales à Maastrich, et papa, seul au magasin, ferma alors boutique, ... pour donner des cours de rattrapage en math, et vivre du salaire de son épouse et de ses droits limités à la retraite prématurée)! Il nous faudrait nous former à l'écoute de tonalités, importantes en mandarin et encore plus en cantonais. Mais il existe d'autres langues permettant de s'y exercer, en Afrique notamment (hausa-bambara-malinké etc.).

Car c'est la plaie, vraiment, de ne pas savoir les écouter: je m'en rends compte avec le h aspiré que je n'entends absolument pas bien que je vive depuis 1/2 siècles en Allemagne. Je vis sans; je sais (souvent) où il est, m'efforce comme un sourd-muet de le prononcer pas de travers (c'est à dire pas sur la fausse syllable , cela m'arrive au grand rire des mes interlocuteurs...) mais là, je suis absolument récalcitrant (ce n'est pas que nous ayons de réels problèmes hériditaires d'écoute: notre fille est musicienne soliste dans un des meilleurs opéras du monde - donc, l'écoute peut-être chez nous plutôt bonne! pas pour le h! ors beaucoup d'autres êtres humains souhaiteraient sans doute des h aspirés comme élément de simplification dans une langue artificielle: une prononciation de moins à devoir apprendre!)

cordialement

sansaccent a écrit:

à la recherche de plus d'infos, car je piétine actuellement sur les langues du subcontinent indien

Haha, moi aussi, la méthode assimil d'hindî est très bien faite, mais je ne savais pas qu'ils avaient détruit celle de Tamil. Enfin, pour le moment, je suis plutôt dans le côté indo-européen de l'Inde avec mes deux centres d'intérêt principaux qui sont l'hindî et le sanskrit. Pour les langues dravidiennes, je suis aussi très intéressé par le tamil, même si le malayâlam a ma préférence. Si tu as des ressources intéressantes, n'hésites pas à les partager !

sansaccent a écrit:

Pourquoi l'Inde est-elle tellement dénigrée?

Linguistiquement, je pense que la réflexion principale est : "ils parlent tous déjà anglais" ce qui est faux dans l'absolu, mais vrai pour les milieux d'affaire. Après, je trouve ce genre de pensée un peu trop matérialiste (Djino dirait capitaliste   ) car une langue s'apprend pour plein d'autres raisons quand-même, et avec le tamil par exemple, la littérature est tellement abondante qu'on peut profiter d'une ouverture culturelle incroyable.

Pour le Language Difficulty Ranking :

a/ Moyennement d'accord, surtout avec la catégorie IV, qui regroupe tout et n'importe quoi. Je suis désolé, mais mettre le xhosa, une langue comportant des clics, sans aucun lien avec les langues indo-européennes, dans le même panier que l'hindî ou le persan est un peu exagéré. D'accord, ces langues ont des systèmes d'écriture non-latins, mais quand même : la grammaire est assez simple, quelques mots partagés, la prononciation raisonnablement facile (surtout pour le persan).

b/ Pour mon svakâramtra je dirais qu'il se placerait en IV car il est quand même très indo-européen, et j'ai l'habitude de le transcrire en alphabet latin (parfois en dévanagari mais c'est plus rare). Il pourrait éventuellement passer en V à cause des déclinaisons assez complexes par contre.
Le tajaar est aussi en IV je pense, car il n'est objectivement pas plus difficile que le turc ou le viêtnamien pour un anglophone.

c/ Il en manque des centaines ! Ce tableau est destiné aux diplomates, le breton ou le basque sont un peu inutiles malheureusement, mais comme tu le soulignes, les langues indiennes des différentes régions du pays sont indispensables, tel que :
- le tamil donc
- le malayâlam
- le télougou
- le kannada
- l'odia
- le penjabî
et des dizaines d'autres.
Si on veut être un ambassadeur ou un diplomate efficace ou quoi que ce soit d'officiel dans une région indienne, parler la langue littéraire de l'endroit me semble vraiment être un atout considérable.

d/ Je pense que les systèmes d'écriture peuvent être un obstacle mais seulement lorsqu'ils sont vraiment très complexes, tel que celui du khmer, tibétain, chinois, thaï ou japonais. Ceux de l'hindî du népali et dans une certaine mesure du pashto ou du persan ne sont pas un véritable obstacle.
Après y'a la grammaire : certaines langues sont plus avantagées que d'autres sur ce point. Y'a pas photo : devoir apprendre des pages et des pages d'irrégularités ou de déclinaisons/conjugaisons n'aide pas à avancer vite.
La prononciation, en revanche, ne me semble pas être le critère déterminant : à moins d'être vraiment nul, on trouve toujours le moyen de se faire comprendre. Le seul vrai problème sont les tons en fait  

sansaccent a écrit:

je suis par exemple choqué de la position du mandarin, qui est une langue facile d'écriture et d'écoute difficiles.

Malheureusement, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je me suis vite aperçu que les caractères ralentissaient considérablement la vitesse d'apprentissage, peut-être même de 3 à 5 fois. Il faut quand même comprendre que à chaque nouveau mot, il faut mémoriser un caractère différent. Si toute la langue était en pinyin, apprendre du vocabulaire serait bien plus rapide (mais bien moins intéressant).

c'est pour ça qu'actuellement en japonais, je suis en train d'apprendre la grammaire sur un bouquin écrit en romaji (caractères latins), servant pour s'exprimer à l'oral (ce qui a été le + nécessaire quand je suis allé au Japon)

j'apprends bien sûr les caractères petit à petit, mais je différencie les deux... c'est mal je sais, mais si je maitrise la grammaire, je pourrais me focaliser uniquement sur les idéogrammes.

bedal a écrit:

j'apprends bien sûr les caractères petit à petit, mais je différencie les deux... c'est mal je sais, mais si je maitrise la grammaire, je pourrais me focaliser uniquement sur les idéogrammes.

Ah lala, tu as commis la faute suprême  Non, je plaisante, c'est effectivement un sujet tabou pour les profs de chinois/japonais, mais ça reste utile quand on est sur place.
Je devrais peut-être faire la même chose pour le chinois, mais je ne sais pas s'il existe des livres de grammaire en pinyin. Ceux que j'ai sont tous en caractères.

djingpah a écrit:

Je devrais peut-être faire la même chose pour le chinois, mais je ne sais pas s'il existe des livres de grammaire en pinyin. Ceux que j'ai sont tous en caractères.

Uniquement des caractères ? Mon Bescherelle donne les deux en même temps. Tout comme le livre de Ross et Sheng Ma (qui nous présente en plus les deux sets de caractères). Je croyais qu'il s'agissait de l'usage standard.

Mardikhouran a écrit:

Uniquement des caractères ?

He oui, mais il s'agit d'une vieille grammaire, empruntée à mon paternel à vrai dire Quand les transcriptions sont données, c'est dans la vieille transcription de l'Efeo.
Je suppose que des publications plus récentes doivent avoir les deux, mais j'ai remarqué que j'avais énormément de mal à comprendre aussi spontanément ce que je lisais quand je n'avais que le pinyin.

En effet, parfois, quand je lis des phrases basiques en japonais (c-à-d comprenant des caractères "faciles" que je connais), ben je la comprends plus vite que celle écrite en romanji...

bon, j'ambitionne de définitivement valider le JLPT N5 puis N4 avant la fin de l'année civile... pari audacieux...
(enfin valider... c'est théorique hein ^^ je passe pas l'examen officiel...)

...

Djingpah a écrit:

Haha, moi aussi, la méthode assimil d'hindî est très bien faite, mais je ne savais pas qu'ils avaient détruit celle de Tamil. Enfin, pour le moment, je suis plutôt dans le côté indo-européen de l'Inde avec mes deux centres d'intérêt principaux qui sont l'hindî et le sanskrit. Pour les langues dravidiennes, je suis aussi très intéressé par le tamil, même si le malayâlam a ma préférence. Si tu as des ressources intéressantes, n'hésites pas à les partager !

Je l'ai aussi !  

Ziecken a écrit:

Je l'ai aussi !  Razz

वाह भई वाह ! Tu as un peu avancé dedans ?

en fait, j'ai juste feuilleté l'ouvrage par curiosité. En fait, j'ai plus d'une vingtaine de méthodes de la collection, pour la même raison.

bonsoir

djingpah a écrit:

Haha, moi aussi, la méthode assimil d'hindî est très bien faite, mais je ne savais pas qu'ils avaient détruit celle de Tamil. Enfin, pour le moment, je suis plutôt dans le côté indo-européen de l'Inde avec mes deux centres d'intérêt principaux qui sont l'hindî et le sanskrit. Pour les langues dravidiennes, je suis aussi très intéressé par le tamil, même si le malayâlam a ma préférence. Si tu as des ressources intéressantes, n'hésites pas à les partager !

c'est très ardu! les langues sont ma passion. je pense qu'elles reflètent toutes une certaine manière de penser, voir d'agir.

ce fut pour moi un passage forcé. je suis devenu par la force prof d'allemand avant l'âge et surtout avant d'avoir la moindre qualification (pion en boîte religieuse: «qui a fait le plus d'allemand de vous tous? et bien, bravo, te voici prof auxiliaire d'allemand en 4ième!») , oui, un an seulement avant le BEPC de l'époque, les jeunes ne sauront pas ce que cé fut que cet ancien petit examen,ce qui m'a permis d'en apprendre mieux la grammaire, moi-même, car pour l'apprendre aux autres, il faut la connaître soi-même ! puis j'ai demandé à être envoyé au service en Allemagne, pour rien, aucun contact avec la population pendant 18 mois de service, bien que secrétaire de l'officier conseil et organisateur et des loisirs et de l'information sur les murs d'affichage... mais j'ai pu y rester! y rester jusqu'à aujourd'hui, plus d´ 1/2 siècle... dans ma famille du centre de la France, un arrière-arrière grand-père était un de ces anglais qui vivaient entre Calais et Lille et y avait créé famille. mais vivant dans le grand est parisien, c'est à l'allemand latin grec que je fus inscrit! je considère le latin comme la langue la plus difficile au monde .

en Allemagne, j'atterris après la démobilisation en Souabe. Pfoui, allez vous dire, vous linguistes! Et bien oui, vous avez raison, Après, on est totalement convaincu de l'utilité des langues artificielles

le russe, je l'avais appris moi-même avec assimil d'abord, pendant les récrées au lycée, mais surtout Tesnière et son admirable grammaire russe (en fait, il avait annoncé la même pour l'allemand, et c'est devenu l'ouvrage écrasant en qq ch comme 10 volumes alors que la grammaire russe est une grammaire plutôt tabellarique simplifiée mais très complète tenant compte des transformations du russe). je pense toujours une partie du temps dans mon russe à mois, n'ayant jamais eu l'usage de le parler...

l'Allemagne m'envoya en Afrique (toute l'Afrique francophone hormis le Congo Braza), où j'ai habité à Abidjan puis à Conakry, jusqu'à en devenir un réel expert, à cet époque, des questions d'Afrique subsaharienne (mes parents d'Abidjan étaient de hauts cadres français de l'époque de la décolonisation: ils connaissaient Abidjan, Conakry, le Maroc, mais vraiment rien d'autre...). cela impliquait de s'intéresser aux cultures et aux langues (malheureusement, j'ai omis d'acheter les manuels scolaires des langues de Guinée, la, sans doute, plus riche région culturelle sub-saharienne avec le Mali, le pays frère! Car ils étaient copiés l'un sur l'autre, foula, soussou, malinké, et de les ramener en Europe. Le Tamachek n'y était pas représenté, mais c'est normal, les touaregs, c'était plutôt, le Niger, le pays où, à l'époque, j'aurais voulu vivre le reste de ma vie, si ce n'était pas Madagaskar! Madagaskar, à l'époque, difficilement pensable, Le Niger, par contre... Hum, que les temps ont changé!!!)

les discussions avec mon oncle d'Abidjan me permirent de découvrir sa méthode A-E-I-O-U pour l'alphabétisation des adultes africains (un jeu de cartes didactique, dont j'ai encore quelques exemplaires à l'état neuf, de l'époque, il avait pu en faire imprimer un lot à Abdijan, où de tels travaux étaient considérablement meilleur marché qu'ailleurs).

ce fut le début de mes intérêts linguistiques tous azimuts, à partir de 1975.

une époque très particulière, car aussi période de naissance de la micro-informatique personnelle et, dans la foulée, de l'internet, puis de Linux, de Yahoo, Google et ebay, vous le savez tous...

et période de la création d'un film très spécial de Spielberg consacrant la redécouverte de la première langue artificielle ENTIÈREMENT préservée (il y en a-t-il eu depuis d'autres de découvertes dans leur intégralité d'origine? je ne suis plus au courant...), la Langue universelle musicale de Sudre, 1866, avant le volapük et l'E°, et devançant, même de justesse, l'universal glot de Pirro (1868, mais sans doute diffusée seulement après la guerre de 1870-1971, guerre qui anéantit tout effort de bonne entente... Je suppose que le livre de Pirro fut à l'époque, à cause de la guerre, un vrai four! D'ailleurs il y a eu des invendus! J'en ai un!)

je me suis fortement intéressé à la première dans le contexte de la possibilité d'alphabétisation plus facile! imagine-toi: seulement 7 lettres à apprendre (les 7 notes do .. si), c'est du gâteau! jusqu'à réussir, des années plus tard à l'avoir complet (scruter ebay tous les jours sans exception, des années durant, jusqu'à ce que le livre de Sudre y apparaisse! Et il est apparu, Et il était abordable). Et j'ai pu l'acheter (comme le livre de Pirro, version allemande, et le livre "Occidental, die Weltsprache", et un manuel en français mais revu par Zamenhof de l'E° d'avant 1900, et plusieurs méthodes d'IDO de 1908 à 1914. L'Ido avait eu un écho CONSIDÉRABLE que les espérantiste ont malheureusement anéanti: Ils sont la cause de la culbute des langues auxiliaires sur le plan pratique...). L'Allemagne a eu ceci de génial: Après 46, l'Allemagne de l'Est était restée "figée" dans son état d'avant guerre, une région on ne peut plus riche de l'Europe et du monde, devenu un entrepôt d'objets d'antiquaires et de bouquinistes, c'est bien le communisme à cet égard - plus personne ne vidait ses greniers, on ne sait jamais si ça ne peut pas encore empirer, ce qui fait qu'après la réunification, nous avons eu un âge d'or passager (et relatif seulement) des bonnes trouvailles... Le livre de Sudre était recherché par tous les vieux linguistes, car il exposait des techniques linguistiques inédites, tellement Sudre fut inventif! Malheureusement, ce livre publié 2 fois, une en 1866 et l'autre en 1868, à peu d'exemplaire, restait "bloqué" pour toute une vie, celle du possesseur, sur les rayonnages de ces linguistes (et finit souvent pour alimenter les producteurs de pâte à papier, car les héritiers ne sont pas toujours conscients de quelle bibliothèque privée ils héritent!)

parallèlement, les revers de la vie (industrie textile ) m'avaient amenés, après l'Afrique, à Moenchengladbach, la ville des moines en bordure du clair/gai/heureux ruisseau (je pense que, vu qu'on rouissait du lin, ça puait! et que le nom du ruisseau n'était qu'un euphémisme méchamment moqueur, mais je peux me tromper)... c'est la plus petite grande ville d'Allemagne (au classement officiel). exactement entre la Meuse et le Rhin, donc à proximité immédiate de la Hollande, de la Belgique, et très près du Luxembourg. Elle dépend de l'évêché d'Aix la Chapelle mais fut créée, précisément avec la vocation d'y faire des textiles à usage religieux, par l'évêché de Cologne (donc une création relativement récente pour une même petite grande-ville), d'où le lin, la teinture du lin, puis le velours (Krefeld, juste à côté, la soie), une ville vraiment riche vers 1900.

des tsiganes s'y sont établis depuis longtemps. Nous avons un groupe de grande famille foraines (non gitanes) et un groupe de grandes familles tsiganes des plus hautes castes (propriétaires, de nos jours, de beaucoup des très belles villas de 1900 )

c'est, en fait, à cause de ce voisinage, que les langues, tsigane d'abord, puis des Indes, à cause d'eux (un test de wikipedia tsigane avait eu lieu en écriture devanagari, eux ils s'en fichent, beaucoup ne savent que mal écrire!) me captivent.

d'abord le tsigane (il existe un petit ouvrage en allemand avec CD pour le parler des tsiganes des pays slaves, mais j'ai pu constater moi-même que les tsiganes d'ici le reconnaissent aussi, et surtout, il existe "le" dictionnaire tsigane couvrant le parler de plusieurs dialectes, dictionnaire de Wolf, aussi très difficile à acquérir, ce que j'ai quand même réussi à faire).

il a fallu se mettre au sanskrit... j'ai une bibliothèque appréciable sur le sanskrit. mais toujours pas le moindre matériel sonore (mon expérience avec le russe et l'allemand, l'allemand parce que j'ai débuté en souabe, m'a échaudé: sans matériel sonore, les langues ne présentent pas d'intérêt!). donc report sur l'hindi, pour élargir mes bases, les sources de vocabulaire étant communes. et maintenant, depuis 5 ans, nous avons une famille tamoule comme voisins aux 211 (nous sommes au 205) et une autre famille tamoule est maintenant mitoyenne depuis 6 mois (au 207)... on entend tous les jours piler au mortier la nourriture, comme en Afrique!

voila l'évolution qui me fait m'intéresser toujours plus dans le détails à ces langues indiennes, tsigane, sanskrit, hindi et tamoul . mais ce n'est pas tout! entre 1980 et ma retraite il y a peu de temps, on m'avait refilé en tant qu'ingénieur de projets, je ne suis pas linguiste!, tous les territoires textiles non vraiment anglophones (car je n'ai pas appris la langue d'une petite partie de mes ancêtres, l'anglais ! mes gosses, eux, l'ont appris de manière pseudo-maternelle, ça compense!) ni hispanophones: Chine, Japon, Indonésie, Iran, Grèce, Balkans, Portugal et Brésil, et même Turquie un certain temps. Et toutes ces langues m'ont intéressées, pour bien démontrer à mes interlocuteurs mon admiration envers leurs culture et coutumes respectives, et, donc, mon, notre respect envers eux.

voilà, c'est aussi le rôle de l'apprentissage des langues. dans chacune de ces langues, j'ai des ouvrages que j'ai le plus souvent étudiés de manière poussée (écriture manuscrite liée et donc à la verticale CORRECTE du chinois et du japonais, qui ont des règles, coutumes téléphoniques en japonais !). J'ai sans doute le seul dictionnaire japonais au monde ayant presque tous les signes simplifiés + manuscrit en plus des signes imprimés (collés un à un dans les pages! mais je ne suis pas allé vraiment jusqu'au bout, quelques planches sont restées non découpées et non collées, quand on m'a retiré le Japon...), ou un gros dictionnaire indonésien en indonésien (oui, une sorte de Larousse en indonésien). Je ne comprends donc pas du tout, mais vraiment pas du tout, le classement notamment de l'indonésien dans cette liste des difficultés : l'indonésien est une langue artificielle, de tout manière, et l'une des meilleures qui soient. entre temps, il a fait ses preuves, vraiment, à la pratique universitaire. c'est une langue sans limitation aucune (pas comme le gha du Ghana, langue artificielle sur des bases réalistes pondue par un religieux allemand, qui n'a pas du tout cette carrure!).

le chinois, je l'avais abordé il y a très longtemps, au service militaire, où j'avais été secrétaire de l'officier conseil = officier social / officier des loisirs / officier des renseignements, ce en temps de paix... notre terrain commun avait été le russe, bien sûr, que je lisais avec une certaine aisance (les services militaires de l'URSS basés dans la garnison française de Baden-Baden nous alimentaient, à titre de réciproque, de lecture russe militaire) à l'époque, ne cherchant jamais mes mots au dico de traduction, mais dans le gros Ojegov (genre de Larousse russe). Et le chinois aurait été une énorme ouverture de plus, j'en étais conscient dans mon rôle d'informer la troupe aux services sociaux où étaient nos panneaux d'affichage de coupures de presse. j'avais commencé avec le petit manuel de chinois avec disques (!) de Lan Yanru aux Ed. Klincksieck! Oui, le premier fascicule de cette méthode avec 2 disques, date de 1965! Rien qu'en dicos chinois, je dois avoir dans les 200 volumes à la maison, dont les plus importants dicos techniques de traduction que je connaisse (merci aux librairies chinoises et japonaise de Duesseldorf, la capitale japonaise européenne, où même l'empereur du Japon a rendu visite!), avec de centaines de milliers de termes précis...

je pense qu'il faudrait démystifier les langues naturelles réelles, ennoblir celles comme l'indonésien, ou le chinois pinyin (dont il existe, aussi depuis 1965, un excellent recueil de vocabulaire en français, aussi de chez Klincksieck!): Si, nous, le monde occidental, avions réagi et un peu poussé à la roue, le pinyin aurait eu une chance, au grand profit de toute la planète, y compris des chinois! nous avons loupé le coche et avons été trop bêtes: les chinois, à l'époque, cherchaient leur voie. depuis ils en ont trouvé une, défavorable pour nous   .

cordialement

...

Quatremartin a écrit:

...

bonjour, quatremartin,

oui, je te comprends, rétroactivement, tu te demandes... je n'ai voulu que déployer devant djingpah, qui posait la question si je dispose de ..., la médiocrité de mes ressources! pas qu'il pense, «j'ai trouvé un type ...!» «et qui se mèle de tout = il comprend tout»!

j'ai effectivement des ressources qu'absolument personne d'autre n'est connu d'avoir en Europe occidentale (et par là même au monde) dans un ménage privé. mais je ne suis pas l'as grammairien pour les exploiter (bien qu'ils m'intéressent au plus haut point et que je les lise dans le plus intime détail...)

chez moi, à quelques centaines de kilomètres de Paris, on peut lire dans un dico du genre de Larousse de la Bahasa Indonesia, ou dans le plus important dictionnaire du parler Rroma, ou dans d'énormes dicos chinois (mais aussi dans un dico françois-latin de 17.. et quelques poussières, pour avoir la date, en chiffres romains que je déteste, il faudrait que je monte à quelques cm du niveau de mon très haut plafond, j'ai d'anciennes étagères de pharmacie qui «collent au mur de notre pièce de musique et bibliothèque», comme si elles avaient été faites pour...)

naturellement que je pourrais répondre totalement, non, pas vraiment, mais très positivement (seulement) à la question de djingpah, mais ma longue réponse devait mettre en évidence mon simple amateurisme (j'ai une sœur qui fut pendant une bonne demi-dizaine d'année maître de conférences de l'histoire de l'art à la Sorbonne, je comprends cette différence et m'y soumets...).

mon activité principale, de nos jours est le cyclisme. Pour un vélo exceptionnel, je fais volontiers 500 bornes plus retour pour aller l'acheter! Mais si ce n'est qu'un tas de ferraille, après, je suis déçu et en état, malheureusement, de le dire!

cordialement