Création de la phonétique et de la phonologie

Balchan-Clic a écrit:

/sil.ˈvɛ̃/ ?

Plutôt /sIlve~/. Quand j'entends un Français, j'ai toujours l'impression qu'il dit Silvan, avec un i beaucoup plus avancé qu'ici.

/silˈvẽɪ̯̃/  ?

Atíel a écrit:

/o.'klɛʁ/, mais si je prends un accent québécois (à ma sauce hein), je dirais /oː.'klaɛ̯ʁ/.

La diphtongue est bien, mais je me perds dans tous ces R et pour la voyelle allongée, je ne suis pas certain.

bedal a écrit:

/silˈvẽɪ̯̃/ ?

Plutôt /sɪ̯lˈvẽ/

Silvano a écrit:

Plutôt /sɪ̯lˈvẽ/

Je croyais que les [ɪ] en québécois ne se trouvaient qu'en fin de mot.

odd a écrit:

...et aucun code ne saurait coder la totalité de la parole (sinon son enregistrement...)

Voilà qui semble contradictoire...

Bonjour à tous !

Je reviens sur ce sujet pour vous faire part du système vocalique du naran. Ce dernier a évolué ; mais l'ensemble paraît-il cohérent ? C'est cette question à laquelle j'aimerais que vous donniez vos avis !

Spoiler:

Le [a], je l'aurais déplacé d'un cran vers la gauche (là où y a un espace vide en d'ssous du [æ]). Là où tu as mis le [a], c'est en fait le [ä] qui s'y trouve (un A central, comme le A portugais), un poil plus ouvert que le [ɐ] (le U anglais de cup)*.

D'après c'que j'ai vu dans le trapèze du naran, y a ni [o] (eau) ni [ɔ] (porte) ? C'est bien ça ?

Le [ɯ] et le [u] sont notoirement différents. En fait, le premier est la version non arrondie du deuxième. C'est un I très postérieur, c'est le ı turc, prononcé carrément la langue au fond d'la gorge, encore plus postérieur que le Ы russe ([ɨ]) qui lui est central°.


*Allophones, chez moi. De même, le [a] et le [æ] sont également allophones en aneuvien (ces deux paires de A sont très proches dans l'trapèze : seule une demi-aperture sépare chaque phonème d'une paire).
°Le [ɨ] (prononciation "standard") et le [ɯ] (dialectal), bien que d'antériorité différente, sont allophones chez moi. Ils sont représentés par le Ỳ (version courte) et le YY (version longue). Toujours accentué.

Anoev a écrit:

Le [a], je l'aurais déplacé d'un cran vers la gauche (là où y a un espace vide en d'ssous du [æ]). Là où tu as mis le [a], c'est en fait le [ä] qui s'y trouve (un A central, comme le A portugais), un poil plus ouvert que le [ɐ] (le U anglais de cup)*.

Comme je ne suis pas sûr à 100% de ma prononciation du -a en naran, j'ai préféré ne pas mettre les trémas pour essayer de faire un juste milieu en le [a] de devant et le [ä].

Citation :

D'après c'que j'ai vu dans le trapèze du naran, y a ni [o] (eau) ni [ɔ] (porte) ? C'est bien ça ?

Zut ! Je les ai oubliés. C'est corrigé. Je pense que le [ɔ] sera une variante dialectale du [o].

Ton système vocal est très intéressant, car très riche : j'me sens en pays d'connaissance.

Comme chez moi, le système phonique est, mis à part le schwa ([ə]) plutôt périphérique : on a du mal avec les [ɜ], [ɘ], [ɞ] etc. qui sont dans l'ensemble assez difficiles à distinguer. On a également "shunté" tous les deux le [ɶ] (un [a] arrondi et antérieur, pas facile à prononcer). On a également mis de côté le [ɤ] (un [o] non arrondi) qui, y faut bien l'admettre, est d'jà assez rare dans les langues naturelles, alors tu penses ben, dans les langues construites...

Les seules qui "manquent" (du moins p/r à l'aneuvien), c'est de [œ] et le [ø], à savoir les E arrondis (resp. ouvert et fermé). Encore que, ce dernier, je l'utilise plutôt parcimonieusement. Le Ĕ qui leur correspond chez moi (version courte), j'ai plutôt tendance à l'ouvrir, même dans stĕ (vrb. "savoir").

Au Québec, c'est le /U/ (X-Sampa) qui est la version relâchée du /u/.

Eweron a écrit:

Citation :

D'après c'que j'ai vu dans le trapèze du naran, y a ni [o] (eau) ni [ɔ] (porte) ? C'est bien ça ?

Zut ! Je les ai oubliés. C'est corrigé. Je pense que le [ɔ] sera une variante dialectale du [o].

Il est courant d'avoir moins de voyelle postérieures qu'antérieures dans une langue. C'est une question de place dans la bouche.
Y a-t-il des phénomènes d'harmonie ou autres en naran ? Par exemple, certaines voyelles ne peuvenet pas se suivre ou n'apparaissent que dans certains environnements ?

Silvano a écrit:

Au Québec, c'est le /U/ (X-Sampa) qui est la version relâchée du /u/.

Autrement dit, le [ʊ], pour les apéïstes (comme moi).

Mardikhouran a écrit:

Y a-t-il des phénomènes d'harmonie ou autres en naran ? Par exemple, certaines voyelles ne peuvent pas se suivre ou n'apparaissent que dans certains environnements ?

J'y avais déjà pensé. Mais pour le moment, non pas vraiment. Enfin, il y a une règle que j'aime bien en gaélique écossais : "dans les mots de plus d'une syllabe, la première voyelle de chaque syllabe doit être de la même classe que la dernière voyelle de la syllabe précédente". En écossais, les voyelles sont divisées comme suit: [e] et [i ] d'une part, [a], [o], [u] d'une autre. Exemples: caileag ; pògaidh...

Citation :

Au Québec, c'est le /U/ (X-Sampa) qui est la version relâchée du /u/.

Citation :

Autrement dit, le [ʊ], pour les apéïstes (comme moi).

... Ce qui paraitrait plus logique, en comparaison de [i ]/ [y] devenant respectivement [I] / [Y]

Je réponds tardivement à Eweron.
En idéolangue, une seule règle : ce que tu veux.
Si c'est ce que tu veux faire, fais-le.

La seule chose qui m'étonne ce sont tes 3 phonèmes vocaliques en bas du trapèze, car partout ailleurs à l'exception de la voyelle centrale tu as des paires.
Par symétrie, cohérence et logique, je supprimerais le phonème ae lié, mais tu reste maitre chez toi et c'est toi qui décides.

Bonjour (ou bonsoir) à tous !

Je fais appelle à vous pour une question existentielle (toujours, en ce qui concerne la phonétique ).

J'ai déjà remarqué qu'il existe une notation particulière pour décrire les changements phonétiques dans une langue; exemples issus du naran :

C [+voisée] > [-voisée] / _#
C [-voisée] > [+voisée] / [voyelle]_[voyelle]

Rq: je note "C" pour "consonne". 


Comment nomme-t-on cette notation? Où peut-on trouver un guide pour l'employer correctement? Existe-t-il, à votre connaissance, une liste qui indiquent l'ensemble des abbréviations utilisées?

Je me basais surtout sur l'article de wikipedia pour la notation, et d'après les exemples de l'Index Diachronica. De plus, l'opérateur | signifie "excepté dans la condition que".
Pour ce qui est des abréviations, tu peux utiliser celles qui te chantes si tu les définis par avance.

Merci Mardi !

Bonjour à tous !

Je reviens vers vous pour connaître votre avis.

J'ai adopté en naran une opposition entre consonnes vélaires et consonnes palatales (à l'instar des gaéliques écossais et irlandais). A quoi s'ajoute un autre phénomène: la fricatisation des consonnes en position initiale.

Si l'on considère ces deux phénomènes, il faut que je trouve une version fricatisée des consonnes vélaires et des consonnes palatales. Pour la plupart des consonnes, ça ne pose pas de problèmes: le tableau suivant en témoigne. J'y présente les mutations consonnantiques concernant, à gauche, les consonnes vélaires (colonnes 1 et 2) ; à droite, les consonnes palatales (colonnes 3 et 4). Les colonnes "Fricatisation" indiquent les formes fricatisées : /p/ et /b/ deviennent respectivement /f/ et /v/ etc.

Son initial (vélaires)	Fricatisation (vélaires)	Son initial (palatales)	Fricatisation (palatales)
/p/ - /b/	/f/ - /v/	/pj/ - /bj/	/fj/ - /vj/
/t/ - /d/	/θ/ - /ð/	/tj/ - /dj/	? - ?
/k/ - /g/	/x/ - /ɣ/	/c/ - /ɟ/	/ç/ - /ʝ/
/f/ - /v/	/h/ - /h/	/fj/ - /vj/	/h/ - /h/

Comme vous voyez, c'est la fricatisation des consonnes /t^j/ - /d^j/ qui me pose problème. A votre avis, dois-je décider, en toute logique, qu'elle deviennent respectivement  /θ^j/ - /ð^j/ (ce qui est, somme toute, des sons assez étonnants) ou alors (et je pousse sans doute un peu trop mémé dans les orties...)  qu'elles deviennent carrément /ç/ - /ʝ/ ?

Si par hasard ça peut t'aider, va j'ter un œil là*. Quant à moi, j'avoue ma défection.


*C'est bizarre, j'ai comme l'impression que ce tableau a un peu changé. Si je m'rappelle bien, à une époque, le [ɫ] et deux autres sons (j'me rappelle plus, peut-être le [ɥ] et le [ɧ]) étaient hors-tableau.

Eweron a écrit:

Comme vous voyez, c'est la fricatisation des consonnes /t^j/ - /d^j/ qui me pose problème. A votre avis, dois-je décider, en toute logique, qu'elle deviennent respectivement  /θ^j/ - /ð^j/ (ce qui est, somme toute, des sons assez étonnants) ou alors (et je pousse sans doute un peu trop mémé dans les orties...)  qu'elles deviennent carrément /ç/ - /ʝ/ ?

Par pure logique, c'est effectivement θ^j et ð^j, de plus, ces sons ne sont pas si étonnants que ça, bien que peu francophones.
Les convertir en ç et ʝ, pourquoi pas aussi, ce ne sera pas la première fois dans une langue que le point d'articulation change.

D'ailleurs, idem pour /tj/ - /dj/, je trouve ces sons plutôt proches de /c/-/ɟ/

Merci pour vos retours ! 

La solution /ç/ - /ʝ/  me plaît beaucoup pour tout vous dire ! 

Attends un peu... si tu dis que tu as oublié le [s], alors tu as aussi oublié sa version voisée ([z]), non ? Le problème, c'est que le [s] était d'jà une fricative, y m'semb'bien ?

Eweron a écrit:

Concernant ta seconde remarque, je ne comprends pas où tu cernes un souci.

Le seul truc, c'est que tu places le [s] en première colonne, alors que c'est d'jà une consonne fricative. Voilà ma surprise.

Pour le [z]*, j'pouvais pas savoir : des goûts et des cou... phonèmes, on discute pas. Le Z n'existe pas en castillan, la lettre Z s'y prononce [θ] ; et chez toi ? C'est juste le phonème qui est proscrit ? ou aussi la lettre ?



*Si t'as pas le [z], j'suppose que tu dois pas non plus avoir le [d͡z] ?