Classe de volapük ?

Emanuelo a écrit:

Le choix des mots de passe suscite pas mal de discussions ^^. J'ai du en triturer pas mal, le mien y compris, tout simplement parce que je ne préfère pas mettre de lettres qui ne soient pas dans l'alphabet anglais restreint. Peut-être est-ce ça qui peut les rendre méconnaissables.

Si jamais vous voulez en changer, écrivez-moi un MP, ça ne me prendra même pas une minute (et vous ne serez pas obligé de prendre un mot de vos idéolangues, je vous déconseille juste fortement de me donner un mot de passe que vous avez l'habitude d'utiliser, je les tape à la main et ce n'est que très moyennement sécurisé, vu que ça ne protège pas grand chose).

j'ai trouvé où tu as pioché mon mdp, je me disais aussi !

bref, non c'est bon, il me convient !

Eclipse a écrit:

Qu'est-ce que tu entends par "j'ai un problème avec les langues auxiliaires"? ^^

Leur aspect artificiel se sent souvent trop, et du coup me désintéresse. Elles sont souvent plus concentré sur leur étymologie ou leur capacité à devenir une meilleur langue que sur l'aspect culturel, pour la simple et bonne raison qu'elles ne peuvent pas avoir une culture qui leurs soient très propre, en général elles se veulent parler par plusieurs pays avec des cultures bien propre.

En bref, en général, elles me font pas voyager et je les trouve trop sec. L'Esperanto j'ai pas du tout accroché par exemple. La langue est très bien, et a du demander un grand travail, mais je retrouve pas ce que j'aime dans les langues inventées. Je préfère nettement de l'Elko ou de l'Algardien.

Après, je connais pas beaucoup de langue auxiliaire, donc c'est une position que je sais temporaire, je finirais bien par en trouver une qui me dérange pas. Mais jusqu'ici, c'est pas le cas. ^^

Si l'aspect artificiel des LAI te rebute, tu devrais aller voir du côté de l'interlingua, qui me semble la moins artificielle des "grandes" LAI. Moi c'est au contraire le côté naturaliste qui me rebute ^^, mais je comprends qu'on puisse penser autrement.

Après, si c'est la culture que tu cherches, je ne peux que te contredire : l'espéranto en a bien développé une. Il y a une littérature originale, des notions intraduisibles, une histoire particulière, sorte de "roman national", ...

Mais je ne connais aucune LAI qui aurait les deux ^^.

Emanuelo a écrit:

Après, si c'est la culture que tu cherches, je ne peux que te contredire : l'espéranto en a bien développé une. Il y a une littérature originale, des notions intraduisibles, une histoire particulière, sorte de "roman national", ....

Je ne vais pas dire que j'ai raison. Je n'en sais pas assez. Mais je en suis pas convaincu par ton arguent. Pour moi une culture c'est plus que ça. Ce sont des mots, des expressions qui viennent d'un peuple. L'esperanto n'a pas de peuple. Pas vraiment.

...

Je ne confond rien du tout.

Que la culture soit virtuelle ou non ne me fais ni chaud ni froid. Pour moi une langue naît d'une culture est pas l'inverse.
Je préfère largement ces "langues maquettes" -j'insiste sur les guillemets car je n'aime pas du tout cette appellation- à une langue auxiliaire, quand bien même celle-ci a-t-elle une post culture comme l'espéranto.

Aquila Ex Machina a écrit:

angues maquettes" -j'insiste sur les guillemets car je n'aime pas du tout cette appellation-

od² est célèbre pour utiliser un vocabulaire connu de lui seul: langues maquettes, langues baptistes, langue a priori...

...

Silvano a écrit:

langue a priori...

Pour les "langues à-priori", c'est pas spécifique à lui : il a seulement un peu modifié la déf, en n'y mettant que les langues et mots motivés, les autres étant considérés par lui comme ex-nihilo.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

langue a priori...

Pour les "langues à-priori", c'est pas spécifique à lui : il a seulement un peu modifié la déf, en n'y mettant que les langues et mots motivés, les autres étant considérés par lui comme ex-nihilo.

En effet. On ne doit jamais croire qu'on comprend ce qu'il écrit...

...


(*vous avez jeté un oeil sur ce lien... pas mal documenté aussi...)

Note à un modérateur : Peut-être faudrait-il déplacer cette discussion ailleurs ? On a quitté le volapük et l'organisation d'une classe, et on s'enfonce dans le hors-sujet.

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Sans se perdre en conjectures sur le vocabulaire choisi par od², entretenons-nous plutôt du fond que de la forme. De plus, j'ajouterai que tu as tout à fait le droit, Aquila, d'être en désaccord avec moi, je trouve toujours que le désaccord est une richesse (position malheureusement rare quand on parle de LAI... peut-être finalement a t-on trouvé un point commun avec les religions ), alors entretenons-le amicalement.

Si donc nous nous concentrons sur le fond, sans dire aucunement que tu confonds quoi que se soit, il faut avouer que ce que dit od² n'est pas tout à fait faux. Peut-être que derrière le sindarin, il y a des millénaires de culture, mais l'intégralité de cette culture tient en fait en quelques livres, écrits par un seul homme, Tolkien. Les idéocultures donnent l'impression d'être de vastes cultures mais même Maître Tolkien n'a pu inventer de culture aussi vaste que la "petite" culture espérantophone que tu sembles mépriser. Un auteur, aussi génial fut-il, contre maintenant 5 générations d'auteurs, de chanteurs, de poètes, de traducteurs, d'essayistes, de scientifiques, de philosophes, de théologiens, ... (si je compte bien, je n'ai jamais su bien compter les générations ^^), quelle culture est la plus vaste ?

Une idéoculture, c'est un peu un fast-food : en quelques pages, tu crois assimiler des millénaires de culture. Absorber une vraie culture prend plus de temps, mais amène bien plus loin. La culture autour de l'espéranto a beau être bien plus humble que la culture française, par exemple, une vie ne suffirait quand même pas à tout connaître. Quelques années suffiraient à apprendre le Silmarillion, le Seigneur des anneaux etc... par cœur. En fait, l'idéoculture tolkienienne n'est qu'une partie de la culture britannique.

Que la culture soit fictive ou réelle ne t'intéresse pas, dis-tu. Alors pourquoi sa primeur sur la langue t'intéresserait-elle ? De plus, cette affirmation est quelque peu rapide. La culture française suit-elle ou précède t-elle la langue française ? Bien malin celui qui résoudra la question de la poule et de l'œuf. Les deux s'interpénètrent joyeusement : et après un top départ donné par la publication de l'Unua libro, c'est la même chose pour l'espéranto, la langue a évolué et fait évoluer la culture, qui elle-même a évolué et fait évoluer la langue.

Il y a un peuple derrière l'espéranto. Pas une nation au sens courant du terme, mais un peuple absolument, et sans doute possible. C'est un peuple jeune, qui n'a que 130 ans, c'est un petit peuple, une diaspora qui a choisi d'y entrer, avec sa langue, évidemment, ses blagues intraduisibles, ses chefs-d'œuvre, son histoire commune, ses références communes. La preuve que je fais partie, en tant qu'espérantiste, d'un peuple, est que l'espéranto a changé, en seulement trois ans (en juillet je fête mon troisième anniversaire d'espérantiste ^^), ma façon de penser et de voir le monde, justement par sa culture qui a modifié la mienne. Et je pense que dans 30 ans, si je ne "kabée" pas, je découvrirai encore des pans de cette culture, et qu'elle m'aura encore plus transformé. Et en tant que locuteur, j'aurai aussi apporté ma pierre à l'édifice, aussi petitement que ce soit.

Après, je ne dis pas que tout est rose. La plupart des espérantistes parle assez mal la langue (mais est-ce si différent en français ? combien de fautes fais-je dans ce texte ? combien d'entre vous, pourtant intéressés par les langues et donc la grammaire, aurait écrit "la plupart des espérantistes parlent" ? et pour n'importe quelle langue, qui "fait" la culture, si ce n'est, malheureusement, les élites ?), des chefs-d'œuvre, il n'y en a pas tant que ça (mais 130 ans c'est court, et sans parler de chefs-d'œuvre reste une multitude de simplement "bons" ou "agréables" romans, CDs, ...), et souvent, la communauté espérantiste tourne sur elle-même, puisqu'elle est souvent rejetée. Seul Allah est parfait, comme disent les Arabes. L'imperfection fait partie de la culture, et fait partie de la vie. Moi je m'en réjouis. Et cet aspect là, aucun mythopoète ou glossopoète ne le recréera vraiment.

(P.S. : Merci od² pour le dernier lien, très intéressant, que je ne connaissais pas.)
(P.S. 2 : Désolé, j'ai été long ^^.)

je suis entièrement d'accord avec toi !

si les propos d'od² sur les langues fictives sont rudes, ils sont néanmoins vrais !

malgré tous mes efforts pour "simuler" une culture algardienne, elle ne sera que fictive, le fruit d'un seul homme et de qqes bouquins d'auteurs fictifs écrits par moi (je suis en train de rédiger l'Encyclopédie d'Heimdalir, la Cosmaogonie suivant le Livre sacré , un traité d'alchimie de Venceslas et un bouquin philosophique sur l'âme et l'homme de Nikolas...)...

l'espéranto lui au moins est devenu une langue d'un "peuple" : les espérantistes... ils s'expriment dans cette langue, il y a des locuteurs natifs en cette langue etc...

l'algardien...et cie ne seront que des langues illusoirement vivantes mais n'auront été parlées que dans ma tête ou dans mes romans...

après si il y a adaptation au cinéma et phénomène de mode et fans en tous genres... ce sera une culture "klingon", "quenya" ou "dothraki"... mais est-ce vraiment une culture ?

Et ça ne veut pas dire que la glossopoïèse et la mythopoïèse, c'est nul, bien au contraire. J'adore Tolkien et son œuvre, mais je crois qu'il faut juste comparer ce qui est comparable.

bedal a écrit:

après si il y a adaptation au cinéma et phénomène de mode et fans en tous genres... ce sera une culture "klingon", "quenya" ou "dothraki"... mais est-ce vraiment une culture ?

Ça peut le devenir, pourquoi pas ? Mais il faudra plus que quelques "conventions" pour créer une véritable culture autour du klingon. Mais ça commence.

Ça me fait penser à une nouvelle de Borges, où un mec trouve une encyclopédie sur un monde qui n'existe pas, le faisant par là exister.

Le volapük (pour recadrer la discussion dans l'sujet) a eu une véritable audience... Malheureusement, celle-ci a volé en éclat, et c'est en bonne partie à cause de l'intransigence de son créateur, qui a confondu "langue auxiliaire" et "création linguistique personnelle" (le mot "persolangue" n'existait pas encore). Même si l'espéranto a amené à lui un certain nombre de volapükistes, ce n'est pas l'unique raison de l'effondrement d'une langue pourtant intéressante dans sa grammaire.

Le volapük avait également des défauts, qu'il partageait avec l'espéranto et... l'uropi et nombre de langues naturelles. Notamment celui du déséquilibre des genres... qui a été corrigé dans sa version actuelle : hi- et ji- a remplacé of- et om (pronom) ne sert plus que pour le masculin.

Actuellement, je dirais que le volapük (nouvelle version) est une LAI dans le sens "langue à aspiration internationale", comme le kotava*, l'interlingua et l'uropi : il en a les caractéristiques qui pourraient en faire une langue d'échange, mais il lui manque une audience suffisante. Il ne manquerait pas grand chose (mais ça, j'l'ai d'jà dit) pour qu'il devienne, comme l'espéranto, une LAI, à savoir des "langues auxiliaires internationales".





*Personnellement, eu égard à son lexique, trop dur à apprendre pour en faire une langue d'échange, je verrais bien le kotava comme langue expérimentale ou didactique. Mais cet avis n'engage que moi.

Emanuelo a écrit:

Après, je ne dis pas que tout est rose. La plupart des espérantistes parle assez mal la langue (mais est-ce si différent en français ? combien de fautes fais-je dans ce texte ? combien d'entre vous, pourtant intéressés par les langues et donc la grammaire, aurait écrit "la plupart des espérantistes parlent" ?...

La plupart fait partie des mots qui s'accordent au singulier ou au pluriel, selon. Voir ici et ici.

bedal a écrit:

malgré tous mes efforts pour "simuler" une culture algardienne, elle ne sera que fictive, le fruit d'un seul homme et de qqes bouquins d'auteurs fictifs écrits par moi (je suis en train de rédiger l'Encyclopédie d'Heimdalir, la Cosmaogonie suivant le Livre sacré , un traité d'alchimie de Venceslas et un bouquin philosophique sur l'âme et l'homme de Nikolas...)...

Un lecteur assidu de Bernard Werber... I presume...

Anoev a écrit:

*Personnellement, eu égard à son lexique, trop dur à apprendre pour en faire une langue d'échange, je verrais bien le kotava comme langue expérimentale ou didactique. Mais cet avis n'engage que moi.

Quand on pratique régulièrement, le lexique rentre facilement et de plus en plus facilement. Par contre, autant je pense que plus on est polyglote plus on apprend et mémorise facilement des langues naturelles, en revanche en matière de langues construites il me semble difficile d'en maîtriser correctement plusieurs, eu égard aux fréquences d'utilisation justement et à la diversité limitée des sources et personnes ressources.

Troubadour a écrit:

Emanuelo a écrit:

Après, je ne dis pas que tout est rose. La plupart des espérantistes parle assez mal la langue (mais est-ce si différent en français ? combien de fautes fais-je dans ce texte ? combien d'entre vous, pourtant intéressés par les langues et donc la grammaire, aurait écrit "la plupart des espérantistes parlent" ?...

La plupart fait partie des mots qui s'accordent au singulier ou au pluriel, selon. Voir ici et ici.

Et bien mon erreur de détail renforce mon argumentation générale .

(Pirouette, cacahouète...)

Si il y a encore de la place, je me propose !

C'est la beauté des FLOT (Formations en ligne ouvertes à tous, acronyme correct pour le plus courant MOOC, Massive Open Online Course, et correct doublement, car si ce cours est ouvert à tous, je doute qu'il devienne massive un jour...), il n'y a pas de limitations de place ^^.

Je t'inscris donc ; envoie moi par mail un mot de ton/d'une de tes idéolangue(s), pour servir de mot de passe, puisque à ma connaissance, tu n'en as pas encore partagé le lexique avec nous (ou si tu ne veux/peux pas, envoie moi n'importe quel mot qui pourrait te servir de mot de passe et que tu n'utilises pas déjà, car ils ne seront pas extrêmement sécurisés, comme sur un site pro).

Je ne veux pas te refroidir, mais si, comme j'ai cru le comprendre dans ta présentation, tu apprends déjà l'espéranto, je te conseillerais bien d'attendre un petit peu pour ne pas te disperser. Mais tu fais comme tu le sens.

Oui, c'est pratique !

D'accord je t'envoie ça. Oui, je compte le faire bientôt ^^

Oui c'est vrai, mais ça ne me dérange pas du tout Et puis, si j'ai du mal, je mettrais de côté l'espéranto pour le reprendre plus tard

Voilà, je t'ai rajouté sur la liste, mais j'attends toujours ton message privé ^^.

S'il n'est pas trop tard, je voudrais bien m'inscrire aussi !

adanedhel a écrit:

S'il n'est pas trop tard, je voudrais bien m'inscrire aussi !

Non,non, il n'est pas trop tard. Le cours ne commençant qu'en septembre, les inscriptions restent ouvertes jusque là.

Envoie-moi juste un mot de passe (par exemple un mot d'une de tes idéolangues, si tu en as ; dans tous les cas évite de me donner un mot de passe que tu as l'habitude d'utiliser, la protection est faible) par message privé, et ton inscription sera actée.

Est-ce que tous les inscrits sont encore motivés ?

Il va falloir commencer à penser à donner une date d'ouverture du cours ; je propose le 14 septembre, histoire de laisser la rentrée se faire. Y a t-il des opposants ?

Ceux qui souhaiteraient encore s'inscrire peuvent le faire, bien entendu.

Yep, je suis toujours motivée pour l'instant. Le 14 septembre c'est la date du début des cours pour moi par contre, mais ça devrait le faire quand même, j'espère x) Ceci dit ça ne me dérangerait pas que ça commence un peu avant (genre le 7, c'est la date de ma rentrée).