Svakaramtra

Je sais que c'est encore un peu tôt pour parler de cette idéolangue, mais bon je craque! En plus j'aurais peu-être besoin de vos conseils en effet :

Cette langue est la première langue de type "indo-européen" que je crée. C'est-à-dire qu'elle comporte de nombreuses flexions sur les verbes, pronoms, noms et adjectifs. J'avoue que ça ne me met pas tout à fait à l'aise car j'avais plutôt jusque là travaillé avec des langues agglutinantes, plus simples (à mon sens) à concevoir. Bref, ce qui m'a donné envie de créer cette idéolangue à été l'envie de faire une vraie "langue classique" ressemblant au latin, grec ancien et sanskrit. En écrivant un exemple dans le sujet sur les déclinaisons je me suis enfin convaincu à m'y mettre. Tout d'abord voici la phonologie, j'ai essayé de mélanger les influences et notamment d’atténuer l'influence indienne en supprimant les rétroflexes ainsi que les aspirées voisées dʱ bʱ et gʱ. Cependant la transcription suit les règles de la transcription orientaliste internationale ; voici un aperçu de la phonologie (j'ai mis entre parenthèses la transcription lorsqu'elle était différente de l'IPA):

p t k
pʰ (ph) tʰ (th) kʰ (kh)
b d g
f v
j (y) w
r l ḷ (l̩) ṛ (r̩)
m n ṇ (n̩) ṃ (m̩)
dʒ (j) tʃ (ch)
ʃ (ś) ʒ (ź)
s z
ts dz
h
x (ḥ)

Comme vous pouvez le constater j'ai mis trois consonnes aspirées, afin de donner un air de "veille indo-européenne" à la langue. Ensuite j'ai rajouté f, v, ʃ et ʒ pour équilibrer ainsi que quatre affriquées : dʒ (j) tʃ (ch) ts et dz. L'inventaire me fait vaguement penser à l'hindoustani dans sa variante ourdou.

Les voyelles sont les suivantes :

a aː (ā)
i iː (ī)
o
ɔ (au)
u uː (ū)
ɛ (ai)

Il y a donc trois voyelles longues a:, i: et u: ainsi que deux voyelles représentées par des digrammes : ai (ɛ) et au (ɔ).

Voilà pour la phonologie! Je posterai le début de grammaire que j'ai écrit un peu plus tard! Si vous avez des critiques ou des suggestions pour cette langue n'hésitez pas!

belle phonologie, j'adhère !

juste : pourquoi ś et ź et pas sh et zh comme transcription?

comme ça tu évites les diacritiques, non? (hors macrons)

bref sinon bravo ! pour la grammaire, sera-t-elle avec des cas? je dois dire que j'connais rien à la grammaire IE ni à celle du grec ou du sanskrit... donc...

bedal a écrit:

belle phonologie, j'adhère !

juste : pourquoi ś  et ź  et pas sh et zh comme transcription?

comme ça tu évites les diacritiques, non? (hors macrons)

Y en a qui préfèrent les diacritiques aux digrammes. D'ailleurs, quand tu compares l'espéranto (diacritiques) et l'ido (digrammes) tu as, devant toi, deux écoles opposées, sur une (quasi)même base lexicale.


Mais j'ai ,l'impression qu'en svakaramtra, y a les deux.

Anoev a écrit:

Mais j'ai ,l'impression qu'en svakaramtra, y a les deux.

justement, d'autres sons sont notés par des digrammes donc... (ch, ph, th etc... donc pq pas ceux là?)

Moi, ce qui me paraît étrange, c'est ça :

Citation :

dʒ (j) tʃ (ch)
ʃ (ś) ʒ (ź)

On croirait des orthographes issues de deux (ou plus) langues différentes. Si l'option du svakaramtra est d'être naturaliste, c'est réussi.

Si le phonème /t͡s/ s'écrit TS, Prenant en considération que /ʃ/ s'écrit Ś*, /t͡ʃ/ devrait (en toute logique) s'écrire TŚ.

De même, on a DZ pour /d͡ʒ/ et Ź pour /ʒ/. La combinaison des deux devrait être, en toute logique, DŹ.

Y a un autre truc que je ne comprends pas, c'est ça :

Citation :

j (y) w

Ça laisse à penser, si on prend l'orthographe entre parenthèse comme écrite et en dehors de la parenthèse comme API, on aurait Y pour [j] et J pour /d͡ʒ/. Pourquoi pas, après tout, mais c'est pas vraiment facile à r'tenir.



*Je n'ai pas demandé pourquoi Ś et non Š. Chacun des choix valant bien l'autre.

bedal a écrit:

belle phonologie, j'adhère !

juste : pourquoi ś et ź et pas sh et zh comme transcription?

bedal a écrit:

justement, d'autres sons sont notés par des digrammes donc... (ch, ph, th etc... donc pq pas ceux là?)

Alors en effet dans un premier temps j'avais effectivement décidé de représenter /ʃ/ par sh et /ʒ/ par zh sauf que, à cause du chinois j'avais toujours tendance à prononcer le zh /tʂ/ ou /dʒ/... Du coup je me suis inspiré de la notation indienne que j'aimais bien et j'ai rajouté ś par souci de logique par rapport au ź.

bedal a écrit:

justement, d'autres sons sont notés par des digrammes donc... (ch, ph, th etc... donc pq pas ceux là?)

J'avoue que la notation "ch" ne me plait pas beaucoup, à l'origine c'était "c" mais en fin de mot j'avais tendance à le prononcer /k/... Peut-être que je devrais laisser "c" car ce serait plus logique , notamment par rapport au "j"...  Pour les aspirées j'avoue que c'est la seule notation qui me semble appropriée utiliser une diacritique ne serait pas très pertinent ni très pratique.  

Anoev a écrit:

Mais j'ai ,l'impression qu'en svakaramtra, y a les deux.

Oui, je note les deux consonnes syllabiques avec un point souscrit et le /x/ avec un ḥ.
Malheureusement il y a un problème avec les macrons, ils s'affichent en décalé par rapport à la voyelle...

bedal a écrit:

bref sinon bravo ! pour la grammaire, sera-t-elle avec des cas? je dois dire que j'connais rien à la grammaire IE ni à celle du grec ou du sanskrit... donc...

Merci! La grammaire a 9 cas, trois genres et deux nombres qui s'appliquent sur les noms et les pronoms, je les détaillerais dans un autre post avec les déclinaisons.

j'ai hâte de voir la grammaire

Anoev a écrit:

Moi, ce qui me paraît étrange, c'est ça :

Citation :
   dʒ (j) tʃ (ch)
   ʃ (ś) ʒ (ź)




On croirait des orthographes issues de deux (ou plus) langues différentes. Si l'option du svakaramtra est d'être naturaliste, c'est réussi.

Si le phonème /t͡s/ s'écrit TS, Prenant en considération que /ʃ/ s'écrit Ś*, /t͡ʃ/ devrait (en toute logique) s'écrire TŚ.

De même, on a DZ pour /d͡ʒ/ et Ź pour /ʒ/. La combinaison des deux devrait être, en toute logique, DŹ.

C'est drôle (et instructif) de voir ces réactions face à mon orthographe! Des trucks qui me semblaient parfaitement naturels ne le sont pas pour tout le monde apparemment! A vrai dire ma notation ne me choque pas plus que celle de l'avestique ou : č /tʃ/ ǰ /dʒ/ et š /ʃ/ ž /ʒ/, dont je me suis d'ailleurs inspiré. J'ai utilisé ś à la place de š pour deux raisons : cela donnait un air langue indienne à ma langue et c'était plus simple à écrire que š.

Anoev a écrit:

Ça laisse à penser, si on prend l'orthographe entre parenthèse comme écrite et en dehors de la parenthèse comme API, on aurait Y pour [j] et J pour /d͡ʒ/. Pourquoi pas, après tout, mais c'est pas vraiment facile à r'tenir.

Alors là j'avoue que je ne suis pas d'accord. Si, en effet  ʃ (ś) ʒ (ź) sont un peu bizarres par rapport à  dʒ (j) et tʃ (ch), l'utilisation du "j" pour /dʒ/ est bien plus fréquente que pour /j/.
En revanche ce que je vais corriger c'est le "ch", je vais le noter "c" par souci de logique par rapport au "j", comme ça j'ai une orthographe assez proche de celle de l'avestique ancien et surtout de l'hindi (en fait c'est quasiment la même chose qu'en hindi, sauf pour le ź).  

Après je t'avoue que l’orthographe a été conçue avec le but d'être agréable à l’œil. Je suis assez sensible au "look" de mes idéolangues dans leur transcription latine et je ne suis pas vraiment un fan de dź et de tś, qui à ma connaissance ne sont utilisés dans aucune langue parlée. Si je voulais créer une langue auxiliaire je me serais probablement contenté de sh, zh, j et ch, mais là j'ai juste envie d'avoir quelque chose d'amusant à voir.

djingpah a écrit:

Si je voulais créer une langue auxiliaire je me serais probablement contenté de sh, zh, j et ch, mais là j'ai juste envie d'avoir quelque chose d'amusant à voir.

C'est donc une convenance purement personnelle. Je comprends donc la démarche. J'en ai également en aneuvien qui feraient tomber d'étonnement bien des auxilinguistes !

Anoev a écrit:

C'est donc une convenance purement personnelle. Je comprends donc la démarche. J'en ai également en aneuvien qui feraient tomber d'étonnement bien des auxilinguistes !

Ah oui? Lesquelles par exemple? Est-ce que tu pensais au Œ, prononcé [u:] (au début je le prononçait plutôt [œ] par ignorance) qui est en effet peu fréquent?

djingpah a écrit:

Anoev a écrit:

C'est donc une convenance purement personnelle. Je comprends donc la démarche. J'en ai également en aneuvien qui feraient tomber d'étonnement bien des auxilinguistes !

Ah oui? Lesquelles par exemple? Est-ce que tu pensais au Œ, prononcé [u:] (au début je le prononçait plutôt [œ] par ignorance) qui est en effet peu fréquent?

Pour le Œ vis à vis du OE, cette interversion est explicable par le fait que le Œ est venue avant (je m'étais inspiré du... OE néerlandais). Quand j'ai voulu créer le [œ:] et lui donner une lettre, le Œ était déjà pris pour des mots somme toutes assez usuels (skœv = chance) et j'ai pas voulu tout chambouler. Non, je pense plutôt au digramme QB°, qui remplace le PH en anglais, en français et en vietnamien. Ce digramme, tu l'auras compris, est censé représenter le son [ɸ], mais peut être englobé dans le phonème [f], en fait. J'ai aussi le digramme ΨH qui, comme CH donne [ʃ]*, celui-ci donne [pʃ], ben tiens !


°Y a un mot qu'j'aime bien, c'est soqb, pour "sage" ; "tête brûlée" se dit qbos, son ambigramme direct : j'aurais pas pu faire ça avec soph !
*Après avoir longtemps représenté [t͡ʃ], main'nant, c'est ĊH qui s'y colle, du moins quant il ne suit pas une consonne. SH ne donne pas [ʃ], mais [ç] (ich-laut).

Anoev a écrit:

Pour le Œ vis à vis du OE, cette interversion est explicable par le fait que le Œ est venue avant (je m'étais inspiré du... OE néerlandais). Quand j'ai voulu créer le [œ:] et lui donner une lettre, le Œ était déjà pris pour des mots somme toutes assez usuels (skœv = chance) et j'ai pas voulu tout chambouler. Non, je pense plutôt au digramme QB°, qui remplace le PH en anglais, en français et en vietnamien. Ce digramme, tu l'auras compris, est censé représenter le son [ɸ], mais peut être englobé dans le phonème [f], en fait. J'ai aussi le digramme ΨH qui, comme CH donne [ʃ]*, celui-ci donne [pʃ], ben tiens !

Effectivement, on est loin de de l’orthographe d'une langue auxiliaire! En même temps ça rajoute une bonne dose de réalisme a l'aneuvien, ça donne vraiment l'impression que c'est une langue possédant sa propre histoire...

Toujours est-il que pour le svakamtra j'ai voulu créer une langue mélangeant des racines de divers indo-européennes "classiques", idée qui m'a été inspirée par la découverte de l'aneuvien entre autres. Je pense que je vais aussi rajouter des racines à priori.

Voici enfin une introduction à la grammaire! Commençons par le commencement : le svakaramtra est une langue de type accusative, SOV et flexionnelle.

LES NOMS

En svakaramtra, les noms sont déclinés en genre et en nombre. Il existe trois genres : masculin, féminin et neutre/inanimé. Un nom masculin sera la plupart du temps déclinable au féminin et vice versa. Les nombres sont classiques à savoir qu'il y a le singulier et le pluriel.
Le svakaramtra possède 9 cas :

nominatif
accusatif
vocatif
datif
génitif
locatif
ablatif
comitatif/instrumental
abessif

Exemple de déclinaison avec le radical śvaltār, qui signifie "maitre".

masculin singulier

nominatif : śvaltāra : le maitre
accusatif : śvaltāran : le maitre (mais en position d'objet)
vocatif : śvaltārāj : maitre! (interpellation)
datif : śvaltāraḥ : au maitre
génitif : śvaltārakh : du maitre
locatif : śvaltārāja : sur/dans/vers le maitre
ablatif : śvaltāroṃ : du maitre (provenance)
comitatif/instrumental : śvaltāros : avec le maitre
abessif : śvaltāraus : sans le maitre

masculin pluriel

nominatif : śvaltāras
accusatif : śvaltārans
vocatif : śvaltārac
datif : śvaltārasāḥ
génitif : śvaltārakhas
locatif : śvaltārājas
ablatif : śvaltāram
comitatif/instrumental : śvaltāraum
abessif : śvaltāraukh

féminin singulier

nominatif : śvaltāri
accusatif : śvaltārin
vocatif : śvaltārij
datif : śvaltārīh
génitif : śvaltārith
locatif : śvaltārāji
ablatif : śvaltāriṃ
comitatif/instrumentatif : śvaltārig
abessif : śvaltārais
 
féminin pluriel

nominatif : śvaltāris
accusatif : śvaltārinis
vocatif : śvaltārijis
datif : śvaltāriḥis
génitif : śvaltārithis
locatif : śvaltāroj
ablatif : śvaltāronaus
comitatif/instrumental : śvaltārigaus
abessif : śvaltāraug

Le dernier type de nom est celui décliné sur le modèle inanimé :
Exemple avec wurb, le radical de ville.

neutre/inanimé singulier

nominatif : wurbaus
accusatif : wurbe
vocatif : wurbain
datif : wurbaun
génitif : wurbaug
locatif : wurbauj
ablatif : wurbahat
comitatif/instrumental : wurboḥ
abessif : wurboḥon

neutre/inanimé pluriel

nominatif : wurbauhos
accusatif : wurbauhe
vocatif : wurbauhain
datif : wurbauhaun
génitif : wurbogos
locatif : wurbojos
ablatif : wurbauzaź
comitatif/instrumental : wurboź
abessif : wurbaujon

Voilà pour les noms, comme vous avez pu le constater le "son de base" du masculin est "a" celui du féminin "i" et celui du neutre "au". Le pluriel est souvent marqué par -s ou -z, mais de nombreuses irrégularités viennent compliquer le système !

Alors pour les pronoms personnels j'aurais besoin de savoir comment faire pour mettre des tableaux... Je vais me renseigner...

Sans ça n'hésitez pas à me faire part de vos pensées quand au système nominal!
PS : je suppose que vous avez tous deviné d'où le radical "wurb" sort... ;-)

c'est étrange un neutre dont le nominatif, le vocatif et l'accusatif, sont différents mais sinon tes déclinaisons font naturelles vivement la conjugaison :3

Quelque chose qui frappe immédiatement comme non-indo-européen, c'est que le locatif sert aussi pour les destinations (ce que fait "normalement" l'accusatif).
Influence klingon ?
Des voyelles longues, des tas de déclinaisons : forcément, j'aime. Mais le plus gros test sera la conjugaison !

non non le locatif est bien indoeuropéen même si il y a peu de trace dans certaines langues-filles comme le latin par exemple domi ou Romae en sont des restes. L'abessif est par contre non-indoeuropéenne (il me semble).

Mardikhouran a écrit:

Quelque chose qui frappe immédiatement comme non-indo-européen, c'est que le locatif sert aussi pour les destinations (ce que fait "normalement" l'accusatif).
Influence klingon Wink ?

AAAAhh! le klingon me suit partout ! J'avais justement conçu le svakaramtra comme un moyen de sortir de l'influence klingonne/amérindienne. Bon c'est pas grave, je laisse le locatif pour l'allatif, ce sera mon clin d’œil au klingon!

Mardikhouran a écrit:

Des voyelles longues, des tas de déclinaisons : forcément, j'aime.

Ha ha! je suis content de ça, c'est d'ailleurs l'idée que j'avais pour le svakaramtra, faire une langue qui plaise aux indo-européens habituées au langues classiques!

Mardikhouran a écrit:

Mais le plus gros test sera la conjugaison !

 trop peur de décevoir!

smj a écrit:

non non le locatif est bien indoeuropéen même si il y a peu de trace dans certaines langues-filles comme le latin par exemple domi ou Romae en sont des restes. L'abessif est par contre non-indoeuropéenne (il me semble).

Oui, effectivement, mais Mardikhouran voulait dire que, habituellement on ne l'utilisait pas pour l'allatif, non? L'abessif est un petit ajout personnel, un moyen de répondre au comitatif!

djingpah a écrit:

L'abessif est un petit ajout personnel, un moyen de répondre au comitatif!

c'est vrai que c'est logique ^^

Grec, sanscrit, avestique... Que de belles sources d'inspiration, apres les langues amerindiennes !

D'ailleurs a ce propos, as tu etudie un peu le nahuatl et les langues mayas ? Il me semble que tu t'etais inspire d'une variete de maya pour une langue precedente ?

J'attends de voir les conjugaisons, egalement : vas-tu faire des classes de verbe ? Et une conjugaison par modes/aspects ?

Der industrielle Mensch a écrit:

Grec, sanscrit, avestique... Que de belles sources d'inspiration, apres les langues amerindiennes !

D'ailleurs a ce propos, as tu etudie un peu le nahuatl et les langues mayas ? Il me semble que tu t'etais inspire d'une variete de maya pour une langue precedente ?

En effet! Je me suis inspiré du maya classique pour la phonologie du tajaar (les éjectives sont les mêmes qu'en maya). Après je me concentre surtout sur le maya classique et son système d'écriture, mais j'ai notamment lu des grammaires du nahuatl classique et de l'ojibwé qui ont été de bonnes sources d'inspiration. Après le yarawã est très largement inspiré de langue de la forêt amazonienne comme le guarani, le pirahã ou diverses langues caribes et arawak, dont j'ai parcouru la grammaire, incluant ce qui me plaisait dans ma langue!  

Citation :

J'attends de voir les conjugaisons, egalement : vas-tu faire des classes de verbe ? Et une conjugaison par modes/aspects ?

Voilà voilà! mais d'abord j'aimerais poster les pronoms de la langue :

PRONOMS

Les pronoms en svakaramtra sont répartis en deux genres : masculin et féminin, l'inanimé est exprimé par le masculin.


[/tr]

	nominatif	accusatif	vocatif	génitif	datif	locatif	ablatif	comitatif	abessif
je masc.	ja	jan	jāj	jāk	jaḥ	jarā	joṃ	jos	jaus
je fém.	ji	jin	jīr	jīc	jiḥ	jīri	jiṃ	jis	jais
tu masc.	tai	taun	taj	Tājā	tah	taiḥ	tha	then	theṃ
tu fém.	thau	taun	Tīkr	tijg	tiḥ	taiḥ	thi	thin	thiṃ
Il	va	van	Vāj	Vāk	Vāh	Vār	vath	vathen	vatham
Il inan.	vo	vaun	Vauj	Vokh	voḥ	Vor	voth	vothon	vothom
Elle	vij	vin	vikr	vik	viḥ	Virī	vith	vithin	vithim
Nous	nau	naus	naum	nauk	nac	nair	naith	naithen	naithem
Vous	Āf	Āfk	Āṛ	Āk	Āc	Āḥ	Aith	Āthen	Āthem
Ils	vas	vanas	Vājas	Vākas	vahas	varas	vomos	vozos	vauzas

Pff! Ce tableau m'a prit tellement de temps à faire...

EXEMPLES

Je mange avec toi.
Ja thin khāma.

Je le mange.
Ja van khāma.

Je mange dans la ville.
Ja wurbauj khāma.

Voilà ! La conjugaison arrive bientôt! Sans ça, que pensez vous du choix de réduire l'inanimé au masculin? Est-ce une bonne idée -surtout que ça se retrouve dans la conjugaison-? Parce que si vous trouvez cela trop étrange je peut encore modifier le système des pronoms...

Y a-t-il un "il" neutre ?

Cela ressemble a ce qui se fait dans les langues romanes, ou le genre non-marque est le masculin singulier, qui a donc valeur de neutre (ex : "les droits de l'Homme"). Cela dit, dans les langues indo-europeennes, il y a repartition du neutre entre masculin et feminin. Du coup, Tu vas avoir une grosse proportion de mots masculins en Svakaramtra !
Et les idees et sentiments, sont-ils masculins ou feminins ? (animes ou inanimes ?)
Comment penses tu gerer l'accord ?

Der Industrielle Mensch a écrit:

Cela ressemble a ce qui se fait dans les langues romanes, ou le genre non-marque est le masculin singulier, qui a donc valeur de neutre (ex : "les droits de l'Homme"). Cela dit, dans les langues indo-europeennes, il y a repartition du neutre entre masculin et feminin. Du coup, Tu vas avoir une grosse proportion de mots masculins en Svakaramtra !

En fait, c'est un peu plus compliqué que ça... Il y a trois classes de noms : masculin, féminin, inanimé. Les déclinaisons correspondent à cela. Mais, pour les pronoms personnels et les verbes, l'inanimé est fusionné dans le masculin.

Ex : la voiture est grande
le[INAN] voiture[INAN-ACC] grand[MASC] être[MASC].

Et c'est justement ça qui ne me satisfait pas pleinement... Je pense que je vais créer des conjugaisons et des pronoms spécifiques a l'inanimé.

Citation :

Et les idees et sentiments, sont-ils masculins ou feminins ? (animes ou inanimes ?)

Alors là... Je vais voir ce qui se fait dans les langues parlées et me fier à vos suggestions!

Citation :

Comment penses tu gerer l'accord ?

Je l'ai un peu expliqué au dessus, mais pour détailler, le verbe se conjugue toujours avec le sujet en genre et en nombre. Les conjugaisons fonctionnent sur 4 temps : passé, présent, présent continu, et futur. Et plusieurs modes : indicatif, impératif (présent et futur), conditionnel (passé, présent et futur). Je posterai les paradigmes plus tard.

ok, je vois. Je suis retourne au tableau des declinaisons. Donc, tu auras, si je comprends bien : une conjugaison masculin/inanime et une conjugaison feminine ?
Niveau accord, en cas de personne double feminin/masculin ou feminin/inanime, quelle conjugaison sera employee ? Par exemple, comment conjugues-tu "Ta femme et toi" ?
Et les animaux, par definition pas inanimes, sont-ils repartis entre masculin et feminin ?
En arabe, les noms neutre-pluriel accirdent leur adjectif au feminin-singulier.
Au fait, j'ai remarque que tu as une 3 PS feminine mais pas de 3PP feminine ?

Citation :

ok, je vois. Je suis retourne au tableau des declinaisons. Donc, tu auras, si je comprends bien : une conjugaison masculin/inanime et une conjugaison feminine ?

Voilà, c'était ça mon idée.

Citation :

Niveau accord, en cas de personne double feminin/masculin ou feminin/inanime, quelle conjugaison sera employee ? Par exemple, comment conjugues-tu "Ta femme et toi" ?

tuGEN femme[FEMACC] tu[COM]. non? Je me perds un peu avec ces déclinaisons.

Tājā phatin tha.

Enfin je ne suis pas sûr du tout... Cette langue vas être plus difficile que je ne le pensais.