[Script] Esce

Bonjour à tous,

Je voudrais vous présenter mon tout premier alphabet viable: Esce (prononcé [esʃe]). La langue qui va avec n'est pas encore finie,  donc je me limiterai à présenter l'alphabet pour l'instant.

Esce s'écrit phonétiquement de gauche à droite, de haut en bas. Il se compose de :

• 5 voyelles /a,e,o,i,u/
  
• 3 "semi-voyelles" /j,w,h/ (/h/ est considéré comme une voyelle "non voisée")
  
• 9 symboles de base pour les consonnes /p,t,k,s,f,θ,ʃ,χ/ et /l/ 
  
• leurs contreparties voisées respectives /b,d,g,z,v,ð,ʒ,ʁ/ et /r/, obtenues en ajoutant un trait vertical au dessus ou en dessous du symbole de base
  
• leurs contreparties nasales /m,n,ŋ/, obtenues en ajoutant un point au dessus ou en dessous du symbole de base
  

Comme vous pouvez voir sur la 3eme ligne de la 1ere image, la particularité de l'Esce est d'agglomérer les lettres d'un mot ensemble. Le résultat ressemble à un glyphe en quelque sorte.



Regardez bien les symboles pour 'i', 'u', 'w' et 'y': l'orientation de la petite "griffe" (au bout de la queue du i et du u) donne l'ordre de prononciation: celle qui est orientée vers la gauche est prononcée en premier, celle qui est orientée vers la droite est prononcée en second.



Quand 2 voyelles se suivent, elles sont séparées par un tiret horizontal pour bien les détacher.

Les diacritiques sur les symboles (consonnes) de base pauvent être placées au dessus ou en dessous indifféremment, la seule restriction est que le mot doit respirer graphiquement: comme les symboles pour 'y' et 'w' peuvent se mettre dans le chemin, il est préférable de placer les diacritiques en dernier de façon à les éviter.

Je sais que tout ça a l'air artificiel, du moins la police d'imprimerie (j'ai mis beaucoup de soin dans la police calligraphique!). Mais j'espère que vous apprécierez quand même! N’hésitez pas si vous avez des questions!

Vu la position des voyelles (et des glides) par rapport au son-consonne, ça me fait un peu penser une version de l'akrig.

Je t'avoue que je n'aime pas l'aspect de l'alphabet, mais j'adore la cohérence avec laquelle tu formes les lettres. C'est du génie.

Djino a écrit:

Je t'avoue que je n'aime pas l'aspect de l'alphabet, mais j'adore la cohérence avec laquelle tu formes les lettres. C'est du génie.

Merci! c'est vrai que la police d'imprimerie peut paraître austère et artificielle, mais à la base, la langue qui lui est rattachée est une langue auxiliaire censée être rapidement assimilable, d'où le manque de variété dans les symboles de base. Je dois avouer aussi que la façon dont j'ai créé cet alphabet est en cause. J'espère au moins que la police calligraphique rattrape la note!

yaesen a écrit:

une voyelle "non voisée"

Pourquoi faut-il la noter ? C'est étymologique ? (je demande parce que les voyelles dévoisées ne sont pas utilisées comme phonèmes dans les langues naturelles, même si elles existent comme allophones)

bororo a écrit:

yaesen a écrit:

une voyelle "non voisée"

Pourquoi faut-il la noter ? C'est étymologique ? (je demande parce que les voyelles dévoisées ne sont pas utilisées comme phonèmes dans les langues naturelles, même si elles existent comme allophones)

Disons qu'on m'a déjà demandé pourquoi je mettais /h/ dans les semi-voyelles, alors que c'est plus une consonne... donc je précise que l'Esce considère /h/ comme une semi-voyelle.

yaesen a écrit:

Disons qu'on m'a déjà demandé pourquoi je mettais /h/ dans les semi-voyelles, alors que c'est plus une consonne... donc je précise que l'Esce considère /h/ comme une semi-voyelle.

Un peu comme les Ъ* & Ь en russe, en somme ?




*Alors qu'en bulgare, le Ъ est une authentique voyelle !

Anoev a écrit:

yaesen a écrit:

Disons qu'on m'a déjà demandé pourquoi je mettais /h/ dans les semi-voyelles, alors que c'est plus une consonne... donc je précise que l'Esce considère /h/ comme une semi-voyelle.

Un peu comme les Ъ* & Ь en russe, en somme ?

*Alors qu'en bulgare, le Ъ est une authentique voyelle !

Je vais te croire sur parole, ici, parce que moi et le cyrillique...

Je connais davantage l'alphabet russe que l'alphabet bulgare (la base de l'alphabet cyrillioque, pourtant).

Voici de quoi vérifier :

Russe

Bulgare.

Le h de l'Esce est celui-ci.

yaesen a écrit:

J'espère au moins que la police calligraphique rattrape la note!

J'avoue ne pas trop aimer la police d'imprimerie non plus, ça a un côté trop carré et automatisé, mais j'aime beaucoup la police calligraphique, je la trouve plus sympa (elle me rappelle un peu l'elfique et un autre idéoscript vu récemment)

Tout à l'heure je commentais depuis mon téléphone, mais maintenant que je suis sur l'ordi j'en profite pour te donner un commentaire plus détaillé.
Pour commencer, je suis ravi de te compter parmi nous, et ravi que tu nous proposes une langue auxiliaire. Mon kif c'est la simplicité, la logique et la cohérence, et je me sentais un peu isolé car une majorité de membres du forum semblent aimer l'inverse

Pour commencer, je trouve paradoxal de considérer le h comme une voyelle non voisée, puisque une voyelle est par définition voisée.
Mais même en partant du principe que les voyelles peuvent être assourdies (en chuchotant, par exemple), la bouche garde toujours la même position pour les articuler. Le H en revanche, même s'il est toujours articulé en expirant de l'air, implique une position différente de la bouche selon qu'il est suivi d'un a, d'un i, d'un o... contrairement à 2 voyelles qui se suivent ou aux semi-voyelles suivies d'une voyelle.

Ensuite, je trouve moins cohérent de considérer le /r/ comme la version voisée du /l/, puisque le /l/ est déjà une consonne voisée.

Ce que je trouve génial dans ton alphabet, c'est surtout la cohérence avec laquelle se forment les consonnes. Ce système permet de mémoriser un nombre minimum de tracés pour retranscrire un maximum de sons, en s'aidant de diacritiques qui voisent ou nasalisent. Pour 21 consonnes, il n'y a que 9 tracés ! (alors que, pour mon propre script, je n'ai pu en économiser que 6)

Là où je décroche :
- c'est dans le fait que le diacritique indiquant le voisement peut se trouver parfois en haut, parfois en bas. Le côté systématique se perd un peu au profit de l'esthétique.
- dans le fait que l'écriture doit être plus soignée, pour éviter de changer radicalement la nature d'une lettre.
- dans le fait d'agglomérer les caractères parce que, du coup, ça rend la lecture plus difficile (je pourrais facilement mémoriser toutes les lettres séparément, mais les glyphes m'obligent à presque réapprendre tout)
- la version d'imprimerie est trop différente de la version cursive.

2 questions :
- Que veut dire le texte de la dernière image ? En m'aidant de ce qu'il y a au-dessus, je lis "elen sila lumen omentyelvo". C'est juste ?
- Le texte "yo soy un francés spectacular", c'est de l'espagnol ou un extrait de ton idéolangue ? Je suppose que ta langue ressemble plutôt à "elen sila lumen omentyelvo".
Si c'est de l'espagnol, sache juste que le "yo" n'est pas nécessaire (c'est comme si tu disais "MOI je suis un français spectaculaire"). Ensuite, les espagnols ne sont pas capables de prononcer SP, ST, SK... c'est pour ça qu'on dit "especial", "espectacular", "estilo", "estrés", "esquí"... J'entends souvent les français faire la même chose et rajouter un /ɛ/ devant les noms africains qui commencent par des sons prénasalisés comme MP, MB, NT, ND, NS, NZ, NK, NG... (e'mbia, e'nkoulou... j'ai même eu un camarade de classe d'origine marocaine qui s'appelait Hdoubane et que les profs appelaient ach'doubane)

Djino a écrit:

Pour commencer, je trouve paradoxal de considérer le h comme une voyelle non voisée, puisque une voyelle est par définition voisée.
Mais même en partant du principe que les voyelles peuvent être assourdies (en chuchotant, par exemple), la bouche garde toujours la même position pour les articuler. Le H en revanche, même s'il est toujours articulé en expirant de l'air, implique une position différente de la bouche selon qu'il est suivi d'un a, d'un i, d'un o... contrairement à 2 voyelles qui se suivent ou aux semi-voyelles suivies d'une voyelle.

En fait je crois que yaesen se sert de /h/ (réalisé [h]) : le terme "voyelle non-voisée" devrait plutôt se comprendre comme une catégorie interne à la diégèse, que les grammairiens esciens (?) utilisent pour expliquer leur alphabet (cela dit ce n'est pas entièrement injustifié : on peut voir ici qu'en anglais, le phonème /h/ a notamment pour allophones des voyelles dévoisées) (et aussi : voyelles dévoisées en japonais)

Je ne pense pas que yaesen ait un idéomonde, puisque sont alphabet a été créé pour une langue auxiliaire qu'il ne nous a pas encore présenté.
Pas mal ton lien sur le h en anglais, c'est très intéressant comme point de vue.

Djino a écrit:

Tout à l'heure je commentais depuis mon téléphone, mais maintenant que je suis sur l'ordi j'en profite pour te donner un commentaire plus détaillé.
Pour commencer, je suis ravi de te compter parmi nous, et ravi que tu nous proposes une langue auxiliaire. Mon kif c'est la simplicité, la logique et la cohérence, et je me sentais un peu isolé car une majorité de membres du forum semblent aimer l'inverse

La création d'une langue aussi simple que possible a été un des défis que je me suis lancé quand j'ai débuté dans ce domaine. J'éprouve un certain attrait par exemple pour les langues oligosynthétiques, bien qu'on puisse sûrement faire mieux en terme de simplicité.

bororo a écrit:

Djino a écrit:

Pour commencer, je trouve paradoxal de considérer le h comme une voyelle non voisée, puisque une voyelle est par définition voisée.
Mais même en partant du principe que les voyelles peuvent être assourdies (en chuchotant, par exemple), la bouche garde toujours la même position pour les articuler. Le H en revanche, même s'il est toujours articulé en expirant de l'air, implique une position différente de la bouche selon qu'il est suivi d'un a, d'un i, d'un o... contrairement à 2 voyelles qui se suivent ou aux semi-voyelles suivies d'une voyelle.

En fait je crois que yaesen se sert de /h/ (réalisé [h]) : le terme "voyelle non-voisée" devrait plutôt se comprendre comme une catégorie interne à la diégèse, que les grammairiens esciens (?) utilisent pour expliquer leur alphabet (cela dit ce n'est pas entièrement injustifié : on peut voir ici qu'en anglais, le phonème /h/ a notamment pour allophones des voyelles dévoisées) (et aussi : voyelles dévoisées en japonais)

C'est ça. Faut pas vraiment chercher à comprendre pourquoi je le mets dans les semi-voyelles. C'est plus pour des raisons graphiques que phonétiques, en fait. C'est le 'h' dans 'have' en anglais, qu'on peut considérer comme un soupir, d'où le terme de voyelle "non voisée".

Djino a écrit:

Ensuite, je trouve moins cohérent de considérer le /r/ comme la version voisée du /l/, puisque le /l/ est déjà une consonne voisée.

L’ambiguïté ici est ma faute: tu remarqueras que j'ai écrit "/p,t,k,s,f,θ,ʃ,χ/ et /l/", en mettant /l/ à part, parce que ce n'est pas une consonne non voisée, contrairement aux autres. Quant à /r/, il s'agit du 'r' roulé, dont le point d'articulation est le même que pour /l/. Quand on y réfléchit, le 'r' roulé est une succession rapide de 'l', en fait... en quelque sorte. Ces 2 phonèmes sont avec 'h' les petites irrégularités du script.

Djino a écrit:

Ce que je trouve génial dans ton alphabet, c'est surtout la cohérence avec laquelle se forment les consonnes. Ce système permet de mémoriser un nombre minimum de tracés pour retranscrire un maximum de sons, en s'aidant de diacritiques qui voisent ou nasalisent. Pour 21 consonnes, il n'y a que 9 tracés ! (alors que, pour mon propre script, je n'ai pu en économiser que 6)

J'avais vu ton script avant, et la similitude entre les consonnes voisées et non voisées correspondantes m'avait permis de voir que je n'était pas seul à me trimballer cette idée Les grands esprits se rencontrent. Tu n'aurais pas un échantillon de texte qui va avec, des fois?

Djino a écrit:

Là où je décroche :
- c'est dans le fait que le diacritique indiquant le voisement peut se trouver parfois en haut, parfois en bas. Le côté systématique se perd un peu au profit de l'esthétique.
Quand le 'y' ou le 'w' se mettent en travers du chemin, le diacritique peut finir par les chevaucher. En autorisant le déplacement du diacritique, on permet d'aérer un peu le mot.
- dans le fait que l'écriture doit être plus soignée, pour éviter de changer radicalement la nature d'une lettre.
Tu parles de perte d'information due à une rature ou à la disparition d'un trait?
- dans le fait d'agglomérer les caractères parce que, du coup, ça rend la lecture plus difficile (je pourrais facilement mémoriser toutes les lettres séparément, mais les glyphes m'obligent à presque réapprendre tout)
C'est là que l'Esce se distingue avec un peu d'entrainement, on y arrive très bien, je t'assure!
- la version d'imprimerie est trop différente de la version cursive.
Je trouvais la version imprimée trop austère et pas assez fluide pour être reproduite telle quelle en écriture manuscrite. En arrondissant le conteneur carré de base, j'ai réussi à adoucir tout ça. Je trouve.

2 questions :
- Que veut dire le texte de la dernière image ? En m'aidant de ce qu'il y a au-dessus, je lis "elen sila lumen omentyelvo". C'est juste ?
C'est ça! Bravo! C'est la transcription phonétique de "Elen síla lúmenn' omentielvo" en Quenya. Mais elle est peut-être fausse: je ne sais pas trop comment ça se prononce... Mais tu mérites une médaille: tu es le premier à montrer qu'il arrive à lire l'Esce! (à part moi, bien sûr )
- Le texte "yo soy un francés spectacular", c'est de l'espagnol ou un extrait de ton idéolangue ? Je suppose que ta langue ressemble plutôt à "elen sila lumen omentyelvo".
En fait, c'est une blague! Il s'agit d'une référence à l'épisode de South Park intitulé "L'été, ça craint"! Je n'ai pas d'idéolangue pour l'instant...
Si c'est de l'espagnol, sache juste que le "yo" n'est pas nécessaire (c'est comme si tu disais "MOI je suis un français spectaculaire"). Ensuite, les espagnols ne sont pas capables de prononcer SP, ST, SK... c'est pour ça qu'on dit "especial", "espectacular", "estilo", "estrés", "esquí"... J'entends souvent les français faire la même chose et rajouter un /ɛ/ devant les noms africains qui commencent par des sons prénasalisés comme MP, MB, NT, ND, NS, NZ, NK, NG... (e'mbia, e'nkoulou... j'ai même eu un camarade de classe d'origine marocaine qui s'appelait Hdoubane et que les profs ach'doubane)
Je connais j'ai fait de l'espagnol

yaesen a écrit:

J'éprouve un certain attrait par exemple pour les langues oligosynthétiques, bien qu'on puisse sûrement faire mieux en terme de simplicité.

Pour ma part, je pense que les projets de langues oligosynthétiques simples sont juste impossibles

yaesen a écrit:

J'avais vu ton script avant, et la similitude entre les consonnes voisées et non voisées correspondantes m'avait permis de voir que je n'était pas seul à me trimballer cette idée Les grands esprits se rencontrent. Tu n'aurais pas un échantillon de texte qui va avec, des fois?

yaesen a écrit:

Quand le 'y' ou le 'w' se mettent en travers du chemin, le diacritique peut finir par les chevaucher. En autorisant le déplacement du diacritique, on permet d'aérer un peu le mot.

Mais ça ne t'embête pas de faire chevaucher les voyelles comme avec le mot "elen" dans ton exemple ? La courbe que tu donnes à ces voyelles n'obéit-elle qu'à tes goûts esthétiques ? C'est libre dans la mesure où elles ne chevauchent pas une semi-voyelle ?

yaesen a écrit:

Tu parles de perte d'information due à une rature ou à la disparition d'un trait?

J'ai surtout pensé à ça en voyant ton explication sur la courbe des lettres i, u, y, w lorsqu'elles se suivent.

yaesen a écrit:

C'est là que l'Esce se distingue avec un peu d'entrainement, on y arrive très bien, je t'assure!

Avec de l'entraînement, on arrive à tout
Un proverbe yogi dit : "ce qui est difficile peut parfois exiger des mois, voire des années... ce qui est impossible demande juste un peu plus de temps".
Mais une langue auxiliaire devrait permettre d'en faire le moins possible. Cela dit, c'est peut-être parce que je suis trop habitué aux lettres latines que je trouve ce système plus compliqué.

yaesen a écrit:

Je trouvais la version imprimée trop austère et pas assez fluide pour être reproduite telle quelle en écriture manuscrite. En arrondissant le conteneur carré de base, j'ai réussi à adoucir tout ça. Je trouve.

Qu'est-ce qui t'empêche d'adopter la même apparence que la cursive pour tes caractères d'imprimerie ? Pourquoi ne pas directement adopter le ʘ pour le L ? Pourquoi s'embêter à créer deux formats différents pour un même système d'écriture (imprimerie et typographié) ?

yaesen a écrit:

Mais tu mérites une médaille: tu es le premier à montrer qu'il arrive à lire l'Esce! (à part moi, bien sûr )

Tu l'as déjà montré à beaucoup de gens ?

Djino a écrit:

J'aime bien. Tu as été influencé par par un système en particulier? Je décèle le latin et le cyrillique...

Djino a écrit:

Mais ça ne t'embête pas de faire chevaucher les voyelles comme avec le mot "elen" dans ton exemple ? La courbe que tu donnes à ces voyelles n'obéit-elle qu'à tes goûts esthétiques ? C'est libre dans la mesure où elles ne chevauchent pas une semi-voyelle ?

Les voyelles sont faites avec des traits longs. Si on les croise, elles sont toujours reconnaissables. Les semi-voyelles en revanche sont faites avec des traits courts. Si on les fait chevaucher les diacritiques, on pourrait croire à une rature. C'est pour ça que je tâche de les laisser seules dans leur coin.

Quant à la courbure des traits, effectivement, c'est purement esthétique. L'important c'est d'être constant dans l'aspect que tu leur donne. Tu peux voir par exemple dans l'album une feuille où je me suis entraîné à l'écriture manuelle. Dans ce cas, mes 'a' et 'e' sont des traits droits, et mes 'i' et 'u' sont des traits courbes, et je m'y tiens. Alors qu'en style calligraphique, mes 'a' et 'e' sont des courbes simples, et mes 'i' et 'u' sont des courbes brisées en 2.

Djino a écrit:

Qu'est-ce qui t'empêche d'adopter la même apparence que la cursive pour tes caractères d'imprimerie ? Pourquoi ne pas directement adopter le ʘ pour le L ? Pourquoi s'embêter à créer deux formats différents pour un même système d'écriture (imprimerie et typographié) ?

C'est la même différence entre l'alphabet latin usuel et les lettres gothiques. Ou entre 'a' et 'a'...

Djino a écrit:

Tu l'as déjà montré à beaucoup de gens ?

J'ai publié sur Reddit et Zompist.

yaesen a écrit:

J'aime bien. Tu as été influencé par par un système en particulier? Je décèle le latin et le cyrillique...

Par le latin. Si certaines lettres ressemblent à du cyrillique après leur transformation, c'est uniquement par hasard. J'ai choisi cet alphabet-là comme base car ses formes sont simples et rapides à écrire. Enfin, nous devrions plutôt parler de l'esce ici. mais tu peux évidemment me faire part de tes critiques sur l'autre fil

yaesen a écrit:

C'est la même différence entre l'alphabet latin usuel et les lettres gothiques. Ou entre 'a' et 'a'...

Je veux bien, mais on ne présente pas souvent l'alphabet latin en commençant par les lettres gothiques
Pourrais-tu nous montrer une version de l'alphabet en caractères arrondis typographiés ? (comme on le voit dans tes exemples de texte, mais sans agglomération des lettres) (j'ai aussi envie de voir comment tu rends les χ, ʁ... ^^

Petite question d'ordre purement informatique :
La police d'écriture que tu as créée génère-t-elle des signes syllabaires lorsque tu fais suivre une consonne d'une voyelle (comme en hangul) ? Les voyelles sont-elles comprises comme des diacritiques (comme en arabe) ou bien comme d'autres lettres indépendantes sans espace entre elles (comme en latin) ? (je penche pour la dernière hypothèse, plus simple à réaliser)
Si c'est comme en latin et que tu sélectionnes le premier "E" de "ELEN", cela veut-il dire que la sélection recouvres aussi le L et le second E ?

Djino a écrit:

Pourrais-tu nous montrer une version de l'alphabet en caractères arrondis typographiés ? (comme on le voit dans tes exemples de texte, mais sans agglomération des lettres) (j'ai aussi envie de voir comment tu rends les χ, ʁ... ^^

Je travaille en ce moment sur la police en question. À suivre...

Djino a écrit:

Petite question d'ordre purement informatique :
La police d'écriture que tu as créée génère-t-elle des signes syllabaires lorsque tu fais suivre une consonne d'une voyelle (comme en hangul) ? Les voyelles sont-elles comprises comme des diacritiques (comme en arabe) ou bien comme d'autres lettres indépendantes sans espace entre elles (comme en latin) ? (je penche pour la dernière hypothèse, plus simple à réaliser)
Si c'est comme en latin et que tu sélectionnes le premier "E" de "ELEN", cela veut-il dire que la sélection recouvres aussi le L et le second E ?

La police ne produit pas de syllabes. Je ne sais pas faire ça, il faudrait que j'apprenne. J'ai donc utilisé des touches de symboles comme '$', '£', 'µ', ',', etc... (je devrai changer si je veux inclure une ponctuation ) pour produire les 'b','m','d' et 'n' avec les orientations inversées (droite<->gauche). Ça permet de créer l'illusion que les lettres s'enchaînent de façon cursive. Les voyelles ne sont pas assignées comme diacritiques, mais bien comme des lettres de chasse nulle. Avec la touche MAJ, je décide de la place des diacritiques et de l'orientation des 'y'/'w'/'i'/'u' (+a/e dans le cas de la calligraphie).

...

Je ne sais pas s'ils s'acharneront autant que les chimistes qui voulaient changer le plomb en or, mais pour moi c'est peine perdue. Tu diras ce que tu veux, mais dire "myaw" pour désigner un chat sera partout et en tous temps plus facile à retenir qu'autre chose. Nous ne sommes pas des robots mais des êtres sensibles.
Ça rejoint d'ailleurs ma principale critique du kotava.

Djino a écrit:

mais dire "myaw" pour désigner un chat sera partout et en tous temps plus facile à retenir qu'autre chose. Nous ne sommes pas des robots mais des êtres sensibles.

Pourquoi dit-on chat, alors?

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

mais dire "myaw" pour désigner un chat sera partout et en tous temps plus facile à retenir qu'autre chose. Nous ne sommes pas des robots mais des êtres sensibles.

Pourquoi dit-on chat, alors?

Il faudrait répertorier les dénominations du chat dans l'ensemble des langues les plus connues du Monde , mais en ce qui concerne mon ébauche de langue le "moidi" j'ai donné à l'espèce Felis catus le nom: o miabh: le chat.
Pour l"espèce bovine: o maug, chevaline: o cotplog, je me suis inspiré de l'onomatopée du cri pour l'une et le bruit du galop pour l'autre

Ça fait déjà 3 pages que je demande à ce qu'on déplace ce hors-sujet ?

Ça y est ! j'ai pas fait d'détail ! J'ai tout déplacé depuis l'19. Tu pourras changer l'titre, puisque c'est toi le premier intervenant.

J'voulais pas m'taper la lecture de toutes les inters ! D'autant plus qu'j'ai dû m'y prendre à trois fois pour cause de titre trop court !