Subjonctif

Anoev a écrit:

c'est vrai qu'avec une grammaire minimaliste, on opte pour un minimum de formes à apprendre... mais on risque d'autres écueils: si on veut se baser sur le contexte, il faut que celui-ci soit explicite, et donc ça peut générer des phrases longuues, longues...

Pas nécessairement, si on remplace le subjonctif par un adverbe comme, entre autres, "peut-être".

Anoev a écrit:

Tiens, par exemple, j'ai un exemple, que j'ai déjà cité ici (au début de ce fil, d'ailleurs) permettant, avec une phrase simple de faire un distinguo entre l'impératif et le subjonctif:

Àr pùzete àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre).
(tep) Àr pùz àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)

Avec une grammaire minimaliste, on est obligé d'ajouter ce qu'il y a entre parenthèses.

Pas toujours, il suffit d'avoir quelques adverbes en réserve...

Saiwosh :
Kwan tlas tlatwa makokto = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre / puisqu'ils le veulent).
La phrase ne fait qu'une syllabe de plus que sa traduction en français et en aneuvien.
Kwan est un adverbe qui exprime le souhait, comme l'optatif indo-européen, et qui sert aussi à former des impératifs.

Pour être tout-à-fait précis :

Kwan tlas tlatwa makokto = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre)

Tlosh pas tlas tlatwa makokto = Qu'ils aillent au magasin (c'est une bonne idée)
Littéralement : bon si eux aller magasin.

Ce n'est pas tout-à-fait la même chose que : "Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)", qui peut signifier "Qu'ils aillent au magasin (je renonce à leur faire changer d'avis)."

Dans ce dernier cas, un Saiwosh dira :

Kwan tlas tlatwa makokto, (kewa) tlas tiki.
Qu'ils aillent au magasin, (puisque) ils (en) ont envie.

A noter qu'un francophone ayant la même envie (ou le même besoin) d'être précis devra lui aussi compléter sa phrase pour être sûr d'être bien compris.

Autre exemple :

Si j'avais su je ne serais pas venu.
Spos chi na kam, alta wek chi na kam.
suppose récemment moi savoir, alors non récemment moi venir
Conformément à l'usage chinook, la négation se met en tête de proposition : wek (non) modifie tout le groupe chi na kam (récemment moi venir), et pas seulement chi (récemment).

On peut remplacer beaucoup de flexions par des adverbes ou des adjectifs (en saiwosh le pluriel s'exprime par un adjectif, comme en chinois). Il est, normalement, plus simple d'apprendre un adverbe ou un adjectif qu'une flexion, mais on y perd parfois en concision. Beaucoup de flexions sont d'ailleurs d'anciens adverbes accolés (le locatif pluriel de l'indo-européen, par exemple, était apparemment un adverbe signifiant "parmi").

On en a un exemple bien connu dans le latin d'église :

Pax vobiscum = Que la paix (soit) avec vous.
La forme "vobiscum" est une accumulation de mots anciennement distincts :

Vo-bi-s-cum : vo = pronon pluriel de 2e personne; bi (anciennement *bhey) est apparenté à l'anglais by, très polysémique, -s indique le pluriel (*es en indo-européen), et cum (avec, en latin) est lui-même une forme composite, issue de la racine indo-européenne *kwo et de la désinence *-um (ou *-om).

 

lsd a écrit:

le subjonctif=mode mais les subjontifs (présent, passé*)= temps

C'est vrai! Mais en fait, pour que ce soit plus clair, t'aurais pu dire: "les temps du subjonctif":

Deux temps * deux aspects = 4 "temps" (comme le moteur). Les Espagnols en ont plus que nous: grrr (jalousie)! Du coup, j'me suis (partiellement) rattrapé avec l'aneuvien. Mais bon: c'est ben beau d'avoir des temps, le tout, c'est leur trouver un usage.

Sinon, pour le français, on a ça. De moins en moins observé, hélas, surtout en ce qui concerne le subjonctif*.

Silvano a écrit:

Parlant du subjonctif, j'ai déjà demandé à M. Landais les raisons qui l'avaient amené à éliminer ce mode.

Vraiment dommage!^#

*Et l'imparfait? et l'PQP°? T'en fais quoi? T'attends la benne jaune pour les z'y mettre?
°J'admets ben qu'y soient plus obligatoires depuis des lustres, mais y z'existent encore: les dicos grammaticaux ne les ont pas laissé tomber.
#Pas que la question eût été posée, been sûûr! mais que l'subjonctif fût tombé dans la trappe uropienne.

Pour revenir sur l'anglais, "if I were" correspond en réalité à l'allemand "wenn ich wäre", et "ich wäre" est "je serais", un conditionnel.

Le vrai subjonctif anglais (present subjunctive) correspond à la forme de l'infinitif à toutes les personnes, et n'est que d'un usage formel, du style :

"The parties wish that the agreement be signed as soon as possible..."

Olivier Simon a écrit:

Pour revenir sur l'anglais, "if I were" correspond en réalité à l'allemand "wenn ich wäre", et "ich wäre" est "je serais", un conditionnel.

Le vrai subjonctif anglais (present subjunctive) correspond à la forme de l'infinitif à toutes les personnes, et n'est que d'un usage formel, du style :

"The parties wish that the agreement be signed as soon as possible..."

Et si If I were était, en fait, un imparfait du subjonctif anglais (preterit subjunctive)?

On aurait If I was a rich man = Si, par chance un jour, je devenais riche
If I Were a rich man = Ah si seulement je pouvais devenir riche (mais z'hélas!)

Ce qui rejoindrait (à peu près) les tournures latine et... aneuvienne. Le système aneuvien s'étant inspiré du système latin...

On aurait d'jà
-une langue (pas trop) morte: le latin
-une persolangue: l'aneuvien
-une langue vivante naturelle: l'anglais (mais bon: le castillan pourrait aussi faire l'affaire)
-y manquerait plus qu'une langue auxiliaire
et on aurait (enfin) les 4 coins d'un superbe carré!

Pour le 4me coin j'verrais bien l'volapük, ou alors, le <omunleng... deux auxilangues à disposer d'un subjonctif.

Sab a écrit:

Passé --> futur du passé :
- je pensais que tu serais venu = trakuyú da di piyil (futur du passé ; les deux faits sont révolus, mais le second était subordonné)*
- je pensais que tu viendrais = trakuyú da pil (futur du passé mais présent; l'arrivée doit/devrait avoir lieu en ce moment)
- je pensais que tu viendrais = trakuyú da pitil (futur du passé mais futur; l'arrivée devra avoir lieu dans le futur)

L'adjonction de suffixes rend quand même bien des services pour "affiner" le temps en cas de nécessités. L'adjonctions de particules à des formes verbales rend des services à peu près similaires en aneuvien, mais je passe malgré tout à côté de quelques finesses.

Justement, à propos de finesses, j'ai failli passer à côté d'une d'entre elles, à savoir l'utilisation du subjonctif derrière pryl (pourtant), notamment pour différencier ces deux phrases:

Eg ere tàrd tep o pàteze = J'étais sûr que tu viendrais.
Eg ere pryl tàrd tep o pàtez = J'étais pourtant sûr que tu viendrais.

L'adverbe pryl exprime bien une opposition entre une conviction et un procès finalement non réalisé, d'où le subjonctif, malgré la locution verbale de la proposition principale (cf première phrase).

Venant de ce fil.

Greenheart a écrit:

Récemment, le subjonctif présent était abandonné par tous les présentateurs de JT sur toutes les chaînes en même temps...

En tout cas, pas le subjonctif passé ! dont ils font un usage carrémment abusif : ...après qu'ils aient décidé...

Djino a écrit:

Pour moi, corrige-moi si je me trompe, mais la nuance qu'on retrouve dans la deuxième formulation est la même lorsqu'on dit = "J'attends un guide comprenant le français".

Faut voir... À mon sens, non. La phrase avec le participe est (dans ce cas, du moins) vide de toute nuance et peut signifier aussi bien
"qui comprend le français" que
"qui comprenne..."

Mais bon, j'admets que, dans ce dernier cas, on pourrait tout aussi bien remplacer (en français) le subjonctif par le conditionnel, ou appliquer simplement ce dernier mode en tsaweno, en espéranto, en kotava etc.

Ce que j'en disais, c'est que le nom "conditionnel" est surtout soumis à une condition (si... alors... sinon ; comme disent nos amis mathématiciens) et que, dans une utilisation plus générale (en plus de la condition : désir, crainte, volonté, concession etc) on pourrait lui donner un nom plus exact et plus englobant que "conditionnel" : hypothétique, périphérique (en périphérie de la réalité) ou toute autre notion indiquant quelque chose de pas démontrable.

Le terme de subjonctif me plait bien parce qu'il est en rapport direct avec le sujet de la proposition principale. Dans l'indicatif, le procès (ou son absence, à la tournure négative) de la proposition subordonnée est effectif, le sujet de la principale en prend acte, c'est tout.

Le chat voit que la souris est sortie de son trou.

Dans la phrase suivante, l'expression est notoirement différente :

Le chat attend que la souris soit sortie de son trou.

Le procès de la subordonnée est déjà moins évident. Si ça s'trouve, la souris ne va pas sortir avant longtemps... mais elle peut sortir, comme dans cet exemple :

le chat est content que la souris soit sortie de son trou.

Là, ce qui compte, ce n'est pas tant que la souris soit sortie, c'est la satisfaction du chat.

Bon, bien entendu, on pourrait toujours dire que, dans certains cas, l'usage du subjonctif dépasse de ses prérogatives et que le sujet n'a plus grand chose à voir, comme dans

Bien que la souris soit sortie de son trou, le chat reste immobile.

Là, pour une idéolangue disposant d'un tel mode, c'est à l'appréciation de chacun.

Silvano a écrit:

Propose donc des phrases avec ton subjonctif; j'ai hâte de voir comment il pourrait être plus efficace que le volitif espéranto.

Je n'aurais pas une telle prétention :

Rappel:

Toutefois, je rappellerai aussi que le subjonctif ne sert pas que pour la volonté ou le souhait, mais aussi pour le doute, la crainte, toute sorte d'émotions (je suis peiné que vous n'ayez pas pu venir), voir l'opposition ou la concession.

Bref, je persiste : le sub', c'est un grrros morceau, et ce serait dommage de s'en priver. Un subjonctif facile à apprendre (pas comme l'imparfait ou le PQP français) lui rendrait une certaine légitimité.

Main'nant, chacun pense comme y veut.

Anoev a écrit:

Un subjonctif facile à apprendre (pas comme l'imparfait ou le PQP français) lui rendrait une certaine légitimité.

Le subjonctif imparfait français est très facile : il suffit de connaître le passé simple. Mais ça ne le rend pas plus accepté pour autant.

Sans phrases, je ne peux pas juger de la pertinence de ta proposition.

Oui mais, oui mais...
pourquoi ne pourrait-on pas dire:

Le chat attend que la souris est sortie de son trou.
le chat est content que la souris est sortie de son trou.
Bien que la souris est sortie de son trou, le chat reste immobile.

(hormis le fait qu'en français, cet usage n'est pas correct)

Djino a écrit:

Oui mais, oui mais...
pourquoi ne pourrait-on pas dire:
(...)
Bien que la souris est sortie de son trou, le chat reste immobile.

D'autant plus que, dans cette phrase, ce qui est mis au subjonctif n'est un souhait, ni une supposition, ni un fait considéré comme faux, mais une fait bel et bien avéré.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Un subjonctif facile à apprendre (pas comme l'imparfait ou le PQP français) lui rendrait une certaine légitimité.

Le subjonctif imparfait français est très facile : il suffit de connaître le passé simple. Mais ça ne le rend pas plus accepté pour autant

Le problème, c'est que le passé simple n'est simple parce qu'il se conjugue d'un seul tenant (contrairement au passé composé : en deux morceaux). Pour les trois premières personnes, ça va encore à peu près, la 3^me du pluriel, c'est assez simple aussi : on ajoute -ent à l'infinitif (avec un diacritique en plus pour le 1^er groupe), du moins pour les verbes dont l'infinitif se terminent en -r. Les deux premières personnes du pluriel ont une telle consonance (-mes, -tes, avec des voyelles "coiffées" devant) qu'elles ne sont plus utilisées main'nant, alors que le prétérit anglais, malgré ses formes alambiquées aux tournures interrogative et négative règne sans partage sur presque toute la conjugaison* dès lors qu'on veut exprimer le passé en anglais (normal, tu m'diras, puisque le present perfect est considéré comme un... présent).



*Le prétérit progressif (équivalent de l'imparfait quand celui-ci n'est pas itératif) lui fait même pas d'ombre puisqu'il est formé à partir du prétérit du verbe to be (was, were) + le participe présent.

Silvano a écrit:

... ce qui est mis au subjonctif n'est un souhait, ni une supposition, ni un fait considéré comme faux, mais une fait bel et bien avéré.

Ce qui, comme le nom l'indique, fait du subjonctif, le mode d'un procès (réel ou non) VU PAR LE SUJET.

Tu es venu : c'est un procès réel.

Je suis content que tu sois venu : le procès "tu es venu" est tout aussi réel, mais il est vu à travers une émotion : "je suis content".

On ne saurait nommer "irréel" (cf komunleng) ou même "hypothétique" le mode subjonctif français (voire espagnol, voire aneuvien, voire volapük, voire latin).

Le côté "hypothétique" du subjonctif n'est mis en relief que lorsqu'on veut créer des nuances :

J'attends un guide qui comprend le français
J'attends un guide qui comprenne le français.


Remplacer le subjonctif par le conditionnel ? On y serait bien tenté ; après tout, le conditionnel sert bien de futur relatif (dans le passé). Mais le conditionnel est surtout le mode de la condition (si... alors... sinon...).

Mais bon... la grammaire n'est pas une science exacte.

Anoev a écrit:

Remplacer le subjonctif par le conditionnel ? On y serait bien tenté ; après tout, le conditionnel sert bien de futur relatif (dans le passé).

Pas en espéranto: le conditionnel est le conditionnel, et le futur du passé, une forme de l'indicatif. En fait, on utilise le plus souvent un simple futur: elle a dit qu'elle viendrait: ŝi diris, ke ŝi venos.

Silvano a écrit:

Pas en espéranto : le conditionnel est le conditionnel, et le futur du passé, une forme de l'indicatif. En fait, on utilise le plus souvent un simple futur: elle a dit qu'elle viendrait: ŝi diris, ke ŝi venos.

En aneuvien aussi, le conditionnel est le conditionnel, utilisé dans une proposition principale soumise à une subordonnée commençant par tet (si) ou anqtet (même si), ou bien dans une subordonnée commençant par kosev quan (au cas où).

Le futur du passé est traduit par le présent (de l'indicatif ou du subjonctif) ; le futur antérieur du passé, par le parfait de chacun de ces mêmes modes. On aurait pu penser qu'en aneuvien, le subjonctif règnerait en maître dans ces cas de figure ; or, l'indicatif a quand même droit de cité, afin de souligner les nuances suivantes :

Eg ere terád tep ka pàteze = j'étais certain qu'elle viendrait	Eg ere terád tep ka pàteza* = j'étais certain qu'elle serait venue
Eg ere pryl terád tep ka pàtez = j'étais pourtant certain qu'elle viendrait	Eg ere pryl terád tep ka patezéa = j'étais pourtant certain qu'elle serait venue

La concordance des temps fait que derrière une proposition principale à l'imparfait, on ne mettra pas un passé composé dans la subordonnée conjonctive en français.

*À bien faire la différence avec Eg ere terád tep ka ere pàteza = j'étais certain qu'elle était venue.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Pas en espéranto : le conditionnel est le conditionnel, et le futur du passé, une forme de l'indicatif. En fait, on utilise le plus souvent un simple futur: elle a dit qu'elle viendrait: ŝi diris, ke ŝi venos.

En aneuvien aussi, le conditionnel est le conditionnel, utilisé dans une proposition principale soumise à une subordonnée commençant par tet (si) ou aṅktet (même si), ou bien dans une subordonnée commençant par kosev quan (au cas où).

En espéranto, le fictif est utilisé dans la principale ET la subordonnée, et après kvazaŭ, comme si:
si je savais, je ferais: se mi scius, mi farus. Les deux procès sont fictifs.
Il agit comme s'il était un prince: li agas kvazaŭ li estus princo.

Silvano a écrit:

En espéranto, le fictif est utilisé dans la principale ET la subordonnée, et après kvazaŭ, comme si:
si je savais, je ferais: se mi scius, mi farus. Les deux procès sont fictifs.
Il agit comme s'il était un prince: li agas kvazaŭ li estus princo.

En aneuvien, pour la condition, on n'utilise le conditionnel que dans la principale. La subordonnée est au présent de l'indicatif (éventualité), du subjonctif (souhait), à l'imparfait ou au PQP du subjonctif (regret ou opposition). Le conditionnel de la principal sera formé de kjas + indicatif présent pour le premier cas, ou kjas + le subjonctif pour tous les autres cas ; pour les temps, suivre le lien).

On n'utilisera jamais l'imparfait de l'indicatif comme c'est le cas en français.

Da àk kes tet da er àt prins
Tet eg ere sĕt, e kjas fàk = Si je savais...
Tet eg ere seta, e kjas faktéa =Si j'avais su, j'aurais fait.

Silvano a écrit:

Presque: mi deziris, ke vi venu.

J'ai fait une faute de frappe (le U étant àp côté du I) qui a "échappé" à ma relecture : désolé.

Citation :

Mais: je désirais que tu sois venu: mi deziris, ke vi estu veninta. Mais ça fait un peu bizarre.

Bizarre ? Ça dépend pour qui. Quelqu'un habitué aux conjugaisons à auxiliaires + participes (toutes les langues romanes + quelques autres) trouvera ce genre de construction assez naturelle.

'videmment, en aneuvien, c'est un peu différent :
Eg ere velyn tep o pàtez (kom est aussi correct, mais les formes indicative et subjonctive de pàteze diffèrent au présent (et donc à l'imparfait))  = Je désirais (hier) que tu viennes (maintenant)
Eg ere velyn tep o ere pàtez = je désirais (hier) que tu vinsses (entre hier et maintenant)
Eg • sadef tep o patezéa = je suis content que tu sois venu
Eg çem ere ărhèntes tep o ere nep kanía pàteze = J'étais désolé que tu n'eusses pas pu venir.
Tan quas e kogen das, da mir vel tep eg mir pàtez; da kàn waad! = Tel que je le connais, il va vouloir que je vienne ; il peut attendre !

Anoev a écrit:

Citation :

Mais: je désirais que tu sois venu: mi deziris, ke vi estu veninta. Mais ça fait un peu bizarre.

Bizarre ? Ça dépend pour qui. Quelqu'un habitué aux conjugaisons à auxiliaires + participes (toutes les langues romanes + quelques autres) trouvera ce genre de construction assez naturelle.

D'une part, la plupart des langues utiliseront plus souvent le verbe avoir plutôt qu'être. Mais ce que je trouvais bizarre, c'est de désirer à postériori qu'une chose ait déjà eu lieu.

Silvano a écrit:

D'une part, la plupart des langues utiliseront plus souvent le verbe avoir plutôt qu'être.

Bon... ça, c'est une convention, ça change d'une langue à l'autre ; pour "il est venu", on aura

Angl. he has come
Esp. ha venido
Ita. è venuto.

Le reste à l'avenant. Par ailleurs, le verbe espagnol haber est vraiment un cas particulier, parce qu'il ne sert que d'auxiliaire pour la conjugaison (à l'inverse de to have et "avoir"). Il a une maison se dit tiene una casa.

Silvano a écrit:

Mais ce que je trouvais bizarre, c'est de désirer à postériori qu'une chose ait déjà eu lieu.

En fait, tu as raison, on aurait pu faire l'exemple avec un syntagme verbal du style "je suis content que" ou autre formule qui puisse appeler un subjonctif passé, mais c'est peut-être pas la règle en espéranto, le volitif, en plus de l'impératif, ne représente-t-il que le subjonctif de souhait. Il y a une autre idéolangue qui dispose d'un volitif en temps que mode (en kotava, le volitif est une modalité), c'est le ŧhub. Malheureusement, il n'a pas le développement de l'espéranto, pas même du kotava, pas plus de l'aneuvien, mais j'trouv'que c'est quand même une p'tite langue sympa, avec quelques idées originales (un p'tit peu d'autopub, ça fait d'mal à personne, tant qu'on n'en abuse pas).

Anoev a écrit:

Cléante épousa une marquise qui fut riche (la marquise avait EFFECTIVEMENT été riche, mais plus au moment du mariage)

Donc dans cette phrase la locutrice revient sur deux étapes différentes du passé. D'accord.

Comment aurait-on dit: Il épousa une marquise qui à ce moment été riche? Peut-on utiliser cette même phrase? dans le sens ou elle était riche au moment ou il l'épousa mais plus au moment ou on parle (bien sûr en imaginant qu'ils soient encore vivants).

Anoev a écrit:

Cléante épousa une marquise qui fut riche (la marquise avait EFFECTIVEMENT été riche, mais plus au moment du mariage)

Moi j'appelle ça du passé simple. Le passé simple exprime d'ailleurs très bien cette notion, mais il y a également d'autres alternatives comme le plus-que-parfait.

remigius a écrit:

Comment aurait-on dit: Il épousa une marquise qui à ce moment été riche? Peut-on utilisé cette même phrase? dans le sens ou elle était riche au moment ou il l'épousa mais plus au moment ou on parle (biensur en imaginant qu'ils soient encore vivants).

il épousa une marquise riche.
il épousa une marquise qui était riche


tout simplement, et sans subjonctif

remigius a écrit:

Comment aurait-on dit: Il épousa une marquise qui à ce moment été riche? Peut-on utiliser cette même phrase?

Oui. C'est dans la règle de la concordance des temps : deux passés simples : procès passés simultanés (mais on sort du sujet du subjonctif)*

En fait, je me demande si j'me suis pas gouré dans l'inter que tu as cité :

Dans la phrase cité, la marquise était riche au moment du mariage, mais plus au moment où on cause.

Si on veut évoquer un procès vraiment antérieur (et révolu) à celui de la principale, on dirait :

Cléante épousa une marquise qui eut été riche.

MEA KVLPA

Djino a écrit:

il épousa une marquise riche.
il épousa une marquise qui était riche


tout simplement, et sans subjonctif

Sauf que le subjonctif apporte une nuance : "Cléante épousa une marquise qui fût riche" laisse à penser que la richesse de la marquise Était UNE NÉCESSITÉ pour qu'il l'épousât. Salopard de coureur de dot !

Dans les phrases citées par Djino, il n'y a pas de lien de cause à effet : Cléante l'aurait épousé, même si elle avait été en situation moyenne, voire précaire, voire pauvre.

Ah moi je ne l'entends pas, cette nuance. Je ne l'entends pas parce que le subjonctif devrait être introduit par une locution conjonctive introduisant la condition.
Selon moi, écrire "qui fût" avec un accent circonflexe dans cette phrase est une faute. Ce verbe devrait être au passé simple.

Il aurait fallu dire: "il voulu épouser une marquise qui fût riche".
Auquel cas cette nuance pourrait aussi être exprimée avec des temps de l'indicatif.