Subjonctif

En arabe, j'ai retenu la phrase de l'Assimil :

Narju minkum 3adama t-tadkhîn. = Nous vous prions de ne pas fumer.

Littéralement: Nous vous demandons l'inexistance du fumer.
(Nous_prions de_vous non_être le_fumer.)

L'arabe utilise plus souvent des formes infinitives (ou plutôt des verbes substantivisés) que des verbes conjugués, surtout à l'oral.
Les tournures sont donc différentes des nôtres.

Anoev a écrit:

ziecken a écrit:

En elko le problème ne se pose pas car l'impératif s'exprime au moyen du verbe (invariable) accompagné du point d'exclamation !

wami manger
wami ! mange ! mangez ! mangeons !

Comment faites-vous alors pour exprimer une prière, une demande polie (veuillez manger) ou bien un conseil aimable?

Japonais

Prière : Kono sekai ga mashi ni naru you ni oinori itashimasu.
On utilise "Je souhaite au devenir de..."
Demande polie : Yarikata wo oshiete itadakemasen ka?
On utilise "Ne pourrais-je pas recevoir que..."
Conseil aimable : Yukkuri susunda hou ga yoroshii desu.
On utilise "C'est bien du côté d'avoir..."

Pas d'impératif dans aucun

Anoev a écrit:

Comment faites-vous alors pour exprimer une prière, une demande polie (veuillez manger) ou bien un conseil aimable?

En aneuvien, on ferait par exemple une différence entre deux interdictions de fumer:

Or nep kjas rœkit (dans un lieu ou on est succeptible d'incomoder des non-fumeurs: restaurants, ascenseurs etc...)
Or nep rœkit (à proximité d'hydrocarbures, d'oxygène)

On utilise le suffixe "-ei" appellé "politif" dans la grammaire elkanne

Ne keli ! Ne fume pas !
Ne kelei ! Prière de ne pas fumer ! ou Veuillez, s'il vous plaît ne pas fumer.

En résumé l'impératif ou l'injonction s'exprime en elko au moyen du suffixe "-i" suivit du point d'exclamation. Cette notion est atténuée si on utilise le suffixe du politif "-ei" (se finissant également par "i").

Pour ma langue, l'hypothèse est exprimé par le subjonctif et l'ordre par l'impératif, quand au souhait, j'utilise le subjonctif dans les propositions subordonés et l'impératif ailleurs. Le conditonnel s'emploie comme en français, l'action est soumise à une autre.

Le subjonctif est un mode dont on pourrait vraiment parler longtemps...

engine a écrit:

Pour ma langue, l'hypothèse est exprimé par le subjonctif et l'ordre par l'impératif, quand au souhait, j'utilise le subjonctif dans les propositions subordonés et l'impératif ailleurs.

(...)

Le subjonctif est un mode dont on pourrait vraiment parler longtemps...

Effectivement, il exprime tout ce qui est relatif aux sentiments du SUJET (SUBJonctif): souhait, crainte, doute... et j'en passe. Y a vraiment d'quoi faire avec!

Citation :

Cléante épousa une marquise qui fut riche (la marquise avait EFFECTIVEMENT été riche, mais plus au moment du mariage)

En dibadien :

Tleantë chi nukuasam malkizs-umtayi tlak ankati haiudala.
Cléante récemment devenir-avec marquise-dame qui autrefois beaucoup-argent

Citation :

Cléante épousa une marquise qui fût riche (ce p'tit salopard était un coureur de dot! la richesse était une condition POUR LUI nécessaire au mariage! Le subjonctif imparfait fût est utilisé pour respecter la concordance des temps: l'action du verbe de la proposition principale étant révolue)

Tleantë chi nukuasam malkizs-umtayi pës tlak haiudala.
Cléante récemment devenir-avec marquise-dame si elle beaucoup-argent

("tlak" est le pronom de 4e personne)

On peut donc dire la même chose sans subjonctif, et ce avec une grammaire issue d'un pidgin (le dibadien est censé être un descendant du Jargon Chinook, un pidgin parlé jusqu'au 20e siècle dans l'Amérique du Nord-Ouest).

faut réellement mettre un subjontif à cette phrase ? C'est pourtant une bonne vieille proposition relative...

engine a écrit:

faut réellement mettre un subjontif à cette phrase ? C'est pourtant une bonne vieille proposition relative...

Le subjonctif n'est pas réservé aux propositions subordonnées conjonctives, comme on peut nous le suggérer:

-conjugaisons énoncées avec ...que (conjonction de subordination)

-ce mode est nommé "conjonctif" en italien & en allemand.

En effet, hormis l'exemple de la marquise, il est deux cas où on met SYSTÉMATIQUEMENT le subjonctif dans une proposition relative en français (et, tant qu'à faire, en aneuvien aussi):

-Après un superlatif:

C'est le moins qu'*on puisse dire (ça oui!)

-Après des pronoms ou adjctifs comme "le(a) seul(e)" etc...:

C'est la seule langue que je connaisse... Juré! craché!

*Là, le qu' est bien un pronom relatif! il a pour antécédent "moins". C'était, à mon sens, le meilleur exemple qui prévalût.

Anoev a écrit:

En effet, hormis l'exemple de la marquise, il est deux cas où on met SYSTÉMATIQUEMENT le subjonctif dans une proposition relative en français (et, tant qu'à faire, en aneuvien aussi):

-Après un superlatif:

C'est le moins qu'*on puisse dire (ça oui!)

-Après des pronoms ou adjctifs comme "le(a) seul(e)" etc...:

C'est la seule langue que je connaisse... Juré! craché!

*Là, le qu' est bien un pronom relatif! il a pour antécédent "moins". C'était, à mon sens, le meilleur exemple qui prévalût.

Tellement pas!

Je n'utilise certainement pas le subjonctif dans la seconde situation. (C'est la seule langue que je connais qui fait ça. = correct) Pour la première, je suis d'accord, mais je n'ai pas une alarme d'agrammaticalité qui sonne fort avec l'indicatif. Mais le subjonctif comme forme est sous respirateur artificiel au Québec. Tellement inutile. (Le japonais s'en passe très bien, par ailleurs :p)

En kotava, le conditionnel suffit parfaitement pour les hypothèses et tout le reste. De plus le subjonctif commence à tomber de plus en plus en désuétude dans le lanngage de la jeunesse. Un jour il pourrait risquer de tomber (mais bon pas pour tout de suite).

engine a écrit:

De plus le subjonctif commence à tomber de plus en plus en désuétude dans le lanngage de la jeunesse. Un jour il pourrait risquer de tomber (mais bon pas pour tout de suite).

Je pense que, si le subjonctif (imparfait, surtout!) est en danger dans la langue française, c'est surtout à cause de ses formes étranges. Ce serait intéressant de savoir si ce péril existe également en espagnol, ainsi qu'en allemand et en italien (conjonctif). Par contre, je ne me fais pas trop de souci pour le subjonctif passé: notamment à cause de son utilisation abusive (après qu'il soit parti) qui a tendance à envahir la langue courante et même journalistique...

En italien, on utilise encore le subjonctif régulièrement, mais les jeunes ont tendance à le laisser de côté à l'oral...
Je pense qu'il en va de même en espagnol.

il n'y a pas que le subjonctif qui tombe, il y a le futur de l'indicatif (déjà qu'il existe qu'à l'indicatif ), les jeunes emploient plus souvent la forme du futur proche : aller + infinitif

Nemszev a écrit:

En italien, on utilise encore le subjonctif régulièrement, mais les jeunes ont tendance à le laisser de côté à l'oral...
Je pense qu'il en va de même en espagnol.

Engine a écrit:

il n'y a pas que le subjonctif qui tombe, il y a le futur de l'indicatif (déjà qu'il existe qu'à l'indicatif  ), les jeunes emploient plus souvent la forme du futur proche : aller + infinitif

Ce qui laisse à penser qu'il y a bien un écart entre la langue parlée et la langue écrite, et que cet écart a tendance à se creuser. Effectivement, le futur proche est assez rarement utilisée dans la langue écrite (sauf dans la retranscription des dialogues), si on le compare au futur simple de l'indicatif qui, dans certaines applications a encore de belles décennies devant lui (et pas seulement dans les langages professionnels: juridique, économique, etc).

Quant au subjonctif, (surtout l'imparfait) et le passé simple de l'indicatif, leur domaine est davantage celui de la feuille et du stylo (et de l'écran et du clavier) que celui du dialogue. ça j'le reconnais. Mais il m'arrive parfois d'utiliser dans une même phrase des tournures n'ayant guère l'habitude de voisiner "... avant que les keufs ne vinssent."

Le futur simple et le futur proche n'ont pas tout à fait le même sens, pourtant, à mon avis la distinction est bien plus solide ; il suffit de regarder le français cajun, dialecte le plus innovant sur le plan grammatical : il se sont complètement débarrassé du parfait (passé simple + imparfait du subjonctif + temps composés dérivés) et du mode subjonctif en général (systématiquement remplacé par l'indicatif), mais ils conservent le futur simple, distinct du futur proche.

Mon analyse c'est que le futur simple est un temps, alors que le futur proche est un aspect, et par conséquent leurs fonctions se superposent partiellement, mais restent distinctes.


Enfin de toutes façon, en français, comme dans les autres langues indo-européennes, la motivation sémantique est très lâche, et dans la pratique, si le contexte est suffisant, on peut employer pratiquement n'importe quel temps et aspect indépendamment de la temporalité réelle de l'énonciateur et du procès réel du verbe :

Le 14 juillet 1789, les Français prennent la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français prirent la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français prenaient la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français prendront la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français prendraient la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français ont pris la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français eurent pris la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français avaient pris la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français auront pris la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français auraient pris la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français vont prendre la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français allaient prendre la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français viennent de prendre la Bastille.
Le 14 juillet 1789, les Français venaient de prendre la Bastille.

Legion a écrit:

Mon analyse c'est que le futur simple est un temps, alors que le futur proche est un aspect, et par conséquent leurs fonctions se superposent partiellement, mais restent distinctes.

Exactement le cas en Kotava :
- ko Rangiroa eldeon lapitil = tu iras demain à Rangiroa (lapitil = tu iras, futur simple, temps -->suffixe temporel )
- ko Rangiroa fu lapil = tu vas partir à Rangiroa, tu es sur le point de partir (fu = aspect d'avenir lié, ou futur proche, aspect sur temps présent --> particule verbale devant)*

*On peut également avoir un futur proche sur futur.

Anoev a écrit:

Je pense que, si le subjonctif (imparfait, surtout!) est en danger dans la langue française, c'est surtout à cause de ses formes étranges.

C'est surtout qu'il est remplacé par le subjonctif présent et que leurs différences (si ce n'est phonologiques) ne sont plus si distinctes, donc l'un des deux est éliminé par l'autre. Je suppose que le plus simple est conservé...

En By xheerox /ɓɨ ʃ[ə]xə:ɽoʃ/, on utilise des auxiliaires pour faire passer des sens comme ceux du subjonctif. Pour l'instant, j'en ai quatre et celui qui se rapproche le plus est nha /ɳa/, qui marque l'hypothèse:

xu bae nha mé sha
/ʃu ɓaə̯ ɳa me ʂa:/
demain voir HYPOTHESE il je
Je le verrai peut-être demain.

Les trois autres distinguent l'impératif (ryby), la nécessité (ere) et l'exhortation/l'obligation (-bi).

L'impératif est utilisé à beaucoup de sauce. Un de ces usages notables est pour demander de l'aide, donc en supposant un bénéficiaire, comme dans "Prépare ça (pour le voisin)". Quand on veut forcer la main de quelqu'un, ce sera plutôt l'exhortatif troisième personne (inutilisable avec la seconde) ou le nécessitatif, le premier étant plus respectueux que le second, qui a des sous-entendus de "si tu ne le fais pas, il va t'arriver quelque chose". C'est toute l'idée du nécessitatif: l'action en question doit être réalisée, sinon ça n'ira pas. Si je dois résumer:

- Impératif: aide, formules de bienvenue
- Nécessitatif: prérequis
- Exhortatif: 1ère personne -> utilisé pour signaler la volonté de faire quelque chose ou l'obligation de faire quelque chose; "Je dois me coucher", "Je dois traverser", "Je ne dois rien vous dire".
3ème personne -> requête polie, requête indirecte ("Il doit tout manger", "Elle n'a pas intérêt à lui répéter"), utilisé notamment pour les lois ou les panneaux dans les lieux publics.

C'est encore un brouillon. Ce n'est pas tout à fait clair pour moi

Opera a écrit:

- Impératif: aide, formules de bienvenue
- Nécessitatif: prérequis
- Exhortatif: 1ère personne -> utilisé pour signaler la volonté de faire quelque chose ou l'obligation de faire quelque chose; "Je dois me coucher", "Je dois traverser", "Je ne dois rien vous dire".
3ème personne -> requête polie, requête indirecte ("Il doit tout manger", "Elle n'a pas intérêt à lui répéter"), utilisé notamment pour les lois ou les panneaux dans les lieux publics.

C'est encore un brouillon. Ce n'est pas tout à fait clair pour moi

Il y a quelques différence avec l'aneuvien. Ce dernier a moins de nuances, toutefois, pour une prière ou une demande polie, on utilisera la particule KJAS accompagné du verbe à l'impératif.

L'exhortatif et le nécessitatif sont exprimés de la même manière en aneuvien (avec le verbe DEV). Ces types d'expression sont plus étendus dans le temps que les deux formes d'impératif (avec & sans KJAS), plus instantanées:

Or dem kjas særvet = Servez-vous.

Ùt Fraṅsdu dev liven pœr as = Un français doit vivre pour elle
Pœr as, ùt Fraṅsdu dev dæn = Pour elle, un Français doit mourir.

Pour ce dernier exemple, il s'agit évidemment d'un devoir ÉVENTUEL (en cas de péril de la République*) et non ABSOLU.

*Cf Chant du Départ: La République nous appeeelle, sachons vaincre...

Anoev a écrit:

Or dem kjas særv

Je dois avouer que je n'ai pas lu ton sujet sur l'Aneuf dans son intégralité... et je suis intriguée par Or dem; qu'est-ce que c'est? Le pronom 3ème personne pluriel? Un réflexif?

Je remarque que j'ai parlé de ces trois modes sans en montrer d'exemple. Il n'y a pas beaucoup de différences entre eux; seul l'exhortatif a une construction particulière.

Impératif

aala lyby shaa ays!
parler IMP je tu
Parle-moi!

Généralement, cette phrase est réduite à: aala lyby!, sans les pronoms.

Nécessitatif

shaa réi ere
je dormir NEC
J'ai besoin de dormir.

Exhortatif

réibi
dormir-EXH
Il faut dormir / Je dois dormir / Il doit dormir.

Dans ce cas, les interprétations possibles sont nombreuses et basées sur le contexte. Cela peut aussi bien être un panneau signalant que dormir est de mise (?), comme cela peut être un villageois qui se lève de son siège pendant un repas et désire quitter les lieux pour se reposer. Parfois, shaa réibi, la même phrase avec le pronom de la 1ère personne, peut être utilisé pour préciser une auto-exhortation.

En Velimel Man pour former le futur proche , tu prends l'auxiliaire lee auquel t'ajoute le participe actif futur :

El rem lei digomatel ver el drak.
Le chat va manger la souris.
Le chat est sur le point de manger la souris.

lei = verbe lee = être au présent de l'indicatif
digomatel = du verbe dige = manger

dig = radical
om= futur
atel = participe

Opera a écrit:

Anoev a écrit:

Or dem kjas serv

Je dois avouer que je n'ai pas lu ton sujet sur l'Aneuf dans son intégralité... et je suis intriguée par Or dem; qu'est-ce que c'est? Le pronom 3ème personne pluriel? Un réflexif?

C'est

Citation :

Or dem kjas særvet

que j'aurais dû écrire! Mea culpa!!!

Særvet : impératif du verbe SÆRV, særva, servéa (servir).


Rev'nons à nos moutons: Oui, DEM est une particule réflexive, placée le plus près possible du sujet (quand il est mentionné) et qui indique que le verbe qui suit est à la voix pronominale.

Petit rappel des voix (pour l'article complet, c'est par là: à partir du 22/11/08)

Voix active: pas de particule supplémentaire
Voix pronominale réflexive: DEM
Voix réciproque: AṀB
Voix passive: CEM.

En esperanto malgré que cela soit indiqué dans les cours d'esperanto, le subjonctif n'existe pas en esperanto, j'enploie d'habitude un des 3 temps asocier avec un adverbe de possibilité. mais je vais me renseigner

hermes a écrit:

En esperanto malgré que cela soit indiqué dans les cours d'esperanto, le subjonctif n'existe pas en esperanto, j'enploie d'habitude un des 3 temps asocier avec un adverbe de possibilité. mais je vais me renseigner

En fait, en espéranto, y a un amalgame entre le subjontif et l'impératif, nommé le volitif (ça dépend des grammariens espérantistes) et un -u est ajouté au radical:

vi lernu = apprenez. = or lerent(e)

li foriru = qu'il parte = a pùzet
mi volas ke li foriru = je veux qu'il parte = eg vel tep a pùz
mi atendas ke li foriras = j'attends qu'il parte = eg waad tep a pùz

Mais pour:

J'espère qu'il partira (en aneuvien: eg aaten tep a mir pùz), dit-on

mi esperas ke li foriru
ou bien
mi esperas ke li foriros

Il y a-t-il un espérantiste dans la salle (je gage que si... même plusieurs !)

Mi estas lauxdire denaskema esperantlingvano.

Il y a effectivement le volitif, mais il est assez différent du subjonctif. L'espéranto primitif n'avais aucune règle définissant l'usage, mais beaucoup de locuteurs utilisent les usages de leur propre langue maternelle.

Ce volitif a strictement le rôle d'exprimer "une volonté". Elle est intemporelle (on la considère comme temporellement neutre), et elle s'utilise dans toutes les situations où l'on indique un souhait, plutôt qu'une simple affirmation. Certes, utilisé sans pronom, on le considère comme un impératif :

Venu! = Viens!

Mais en combinaison, il acquiert cet air de "volitif" particulier.

Mi venas = Je viens
Mi venos = Je vais venir
Mi venu = Je veux/dois venir

Il s'utilise aussi dans toutes les constructions subordonnées ayant rapport avec une volonté ou un désir.

Mi volas ke li venu. = Je veux qu'il vienne.

Pour les trois temps, il faudrait, en espéranto, compter "-us" comme un temps, malgré le fait qu'il représente plutôt un mode (irréel). C'est qu'il est près d'être un temps "imaginaire", plus qu'un mode conditionnel.