Passé et parfait

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Je av ne liuven odia = a lizhna nep vydaw = ne estas pluvinta hodiaŭ = Il n’a pas plu aujourd’hui
Je liuvì ne jesta = a lizhnă nep sàrdaw* = ne pluvis hieraŭ = Il n’a pas plu hier.

Cette différence entre parfait et passé est fondamentale. Le parfait décrit l'aspect l'accompli, c'est à dire le résultat présent d'une action passée. Impossible de le confondre avec un temps passé.

Que signifie "j'ai acheté un livre" ?: j'ai maintenant en ma possession un livre parce que je l'achetai (action passée)

On remarque que les langues qui les confondent utilisent un "parfait" (passé composé, passato prossimo, das Perfekt): j'ai acheté, ho comprato, ich habe gekauft comme "passé" et non l'inverse.

Trouvez-vous vous aussi cette différence fondamentale ? Les langues naturelles et construites que vous connaissez la font-elles de manière systématique ?

Le français courant le fait de moins en moins, avec la chute libre du passé simple. Pour l'anglais, je ne sais pas, puisque le "present perfect" est un... présent, justement, alors la comparaison ne peut guère se faire avec le passé composé. Je ne sais pas si la forme had + _-ed peut exprimer autre chose que la traduction d'un PQP ou bien d'un passé antérieur.

...

Le parfait du sprakan est une forme de l'accompli. Il s'oppose à l'accompli antérieur. Un parfait présente une action passé proche ayant des répercussions dans le présent. Il en va de même pour l'antérieur, qui présente, lui, une action éloignée. Un accompli parfait peut aussi désigner une action proche révolue n'ayant aucune incidence dans le présent, quand il est accompagné de la particule -te-. La nuance existe donc (et est fondamentale), mais n'est pas rendue de la même manière.

En arabe classique, le verbe possède deux formes : l'accompli, à conjugaison suffixale, et l'inaccompli, à conjugaison mixte. Leurs valeurs absolues sont respectivement celles de l'action prise comme un tout et l'action prise dans son déroulement. Le temps ne rentre donc pas en jeu. C'est en prenant en compte les systèmes d'énonciation que l'on peut nuancer leurs valeurs.

• Dans le discours (je parle ici et maintenant), l'accompli marque un parfait, l'inaccompli un progressif ou une vérité générale (gnomique).
  
• Dans le récit (je raconte quelque chose qui s'est passé), l'accompli se traduit par un passé simple le plus souvent et l'inaccompli par un imparfait.
  
• Des particules/auxiliaires apportent encore plus : kāna place l'énoncé dans le passé, sa- signale que le verbe est au futur
  
• Il n'y a pas de notion d'antériorité ou de concordance des temps en jeu

Le grec ancien possède trois thèmes fondamentaux — je ne parlerai pas du futur qui est plus un mode (ancien désidératif) — qui sont celui du présent, de l'aoriste et du parfait. À l'indicatif (seul mode où le temps rentre en jeu) :

• Sur le thème du présent, on bâtit le présent proprement dit et l'imparfait (avec l'augment e-) lequel a valeur de temps passé continu/progressif (comme chez nous).
  
• Sur le thème de l'aoriste on ne retrouve que l'aoriste, que l'augment signale comme temps du passé. Une valeur d'"action prise comme point dans le temps", comme notre passé simple.
  
• Enfin, le thème du parfait comprend celui-ci et le plus que parfait. Le premier a valeur d'accompli présent, plus anciennement de résultatif (entrée dans un nouvel état/achèvement de l'action) et le second d'accompli dans le passé. Là encore, il n'y a pas de concordance des temps, le parfait n'est jamais utilisé pour désigner l'antériorité d'une action par rapport à une autre.

En latin, le prétérit cumulait les valeurs de "passé simple" (passé perfectif) et accompli présent, devant cet état de fait à son histoire mouvementée qui mêla l'aoriste et le parfait IE en un seul paradigme. Les formes dites de plus-que-parfait fonctionnaient comme temps relatif et comme accompli passé... rien d'étonnant à ce que les langues romanes innovent un nouveau parfait à partir de habeo + p.passé.

En greedien ancien (je parle enfin d'idéolangues !) le marquage temporel est formellement indépendant de celui de l'aspect. Les particules postposées raa, na, diu placent l'énoncé dans le passé, présent, futur (et lorsqu'elles sont absentes, on comprend que l'énoncé est généraliste ou indéterminé) et ne sont marquées qu'une seule fois par discours si le temps de référence reste le même ; pour marquer l'antériorité, la concomitance ou la postériorité il suffit d'utiliser la particules correspondante.
Duay ri yu raa, uspal ling na. "Je mangeais un poisson tout en chantant"
La particule antéposée yeg marque le parfait ou "actuel", signalant que l'énoncé possède encore de l'importance au moment de la parole ; donc avec la particule de passé on peut le voir comme un parfait, accompli présent, avec celle de présent comme un progressif ("en train de...") et de futur comme un prospectif.

Silvano a écrit:

Trouvez-vous vous aussi cette différence fondamentale ? Les langues naturelles et construites que vous connaissez la font-elles de manière systématique ?

Même s'il n'a pas de parfait à proprement parler, il me semble que le mandarin insiste plus sur les aspects que sur les temps, par exemple.

L'elko différencie bien les deux :

Le passé est exprimé au moyen de l'auxilaire temporel wedu :

O remi tabo il achète un livre

O wedu remi tabo il achetait un livre

Le perfectif est exprimé au moyen de la particule bau :

O remi tabo il achète un livre

O bau remi tabo il a acheté un livre


 La combinaison des deux est possible :

O bau wedu remi tabo il avait acheté un livre

Je suppose que O wedu remi peut également signifier "il acheta" (a kovă, chez moi) ?

"Il achetait" (imparfait) est très spécifique chez moi et est réservé à la particule ere :

Da ere kov ù knegs tiyn færeve monedev = il achetait un livre deux fois par mois.
Da ere kovun ù knegs tev eg vedjă = Il achetait un livre quand je (le) vis.
Da waadă tep er ere kov à knegs ber dysertun àt uterdun ni ese = Il attendit que nous achetassions le livre pour nous parler de l'auteur

Les notions grammaticales d'accompli et d'inaccompli sont selon moi plus universelles que celles de passé, présent et futur, puisqu'on les retrouve en russe, en chinois et en arabe notamment, des langues qu'a priori rien ne lie. D'ailleurs, la formation du temps futur, par exemple, vient en français d'une sorte d'obligation (infinitif + avoir conjugué, comme en anglais "I have to...") et en anglais d'un volitif ("I will go" voulait autrefois dire "je veux aller", et certaines nuances de volonté/promesse sont encore conservée dans cette construction). En somme, le futur vient souvent d'un inaccompli avec une certaine modalité.

L'anglais et le français possèdent tous deux une forme verbale codée de la manière suivante : auxiliaire "avoir" au présent + participe passé. Ils ont plus ou moins la même origine mais ne sont pas à des stades de développement identiques et n'ont donc pas la même valeur. Les deux sont des grammaticalisation de constructions (par exemple: "j'ai fait un gâteau") dont le sens est "j'ai (possède) un gâteau (qui est) fait". Par un lien de cause à effet, la construction a pris un sens aspectuel où l'action a été réalisée et l'on observe son résultat dans le présent. C'est le sens qui a été conservé en anglais moderne, alors que le français est allé plus loin dans cette grammaticalisation et lui donne un sens de passé sans cette nuance.

Ainsi, on peut dire "samedi passé, j'ai mangé un gâteau" en français, alors que "last Saturday, I have eaten a cake" sonne bizarre dans l'oreille d'un Anglophone, car "I have eaten a cake" donne l'impression d'une action proche du présent ou observable, alors que ce n'est pas le cas car l'action s'est déroulée et terminée samedi passé.

chez moi, ça dépend vraiment des langues ...

en algardien, le "présent parfait" (structure auxiliaire kure au présent + p.p) s'oppose au "présent simple" et au "passé simple".


en nardar, le passé est un temps simple (parmi les trois de base).

Pour obtenir un parfait, il faut rajouter la particule d'aspect we devant le verbe conjugué : we + présent = présent parfait , we + passé = passé parfait (alias "plus que parfait")


en helfina, mernien, nurménien, brakin, tout se distingue suivant un temps présent, inaccompli et un temps passé, accompli


enfin, en syrélien, on distingue : présent accompli (-ake) (alias présent parfait), du passé inaccompli (-ën) (alias passé simple) et du présent inaccompli (-e) (alias) présent simple)

bororo a écrit:

Même s'il n'a pas de parfait à proprement parler, il me semble que le mandarin insiste plus sur les aspects que sur les temps, par exemple.

Oui, en effet la particule le 了 sert plus à marquer le fait que quelque chose a été accomplit ou un changement d'état alors que guo 过 marque l'expérience.

bedal a écrit:

enfin, en syrélien, on distingue : présent accompli (-ake) (alias présent parfait), du passé inaccompli (-ën) (alias passé simple) et du présent inaccompli (-e) (alias) présent simple)

Voilà de la précision !

De mon côté le tàdjaar est un peu moins précis et ne marque que les temps du passé, passé d'expérience, futur et futur proche. Pour dire j'ai acheté un livre on dirait "gyáb'āndjì yī djàn chūn" avec gyáb = acheter, 'ān marque du passé, djì je, yī djàn chūn un livre. Et pour dire "j'achetais" on pourrait utiliser le préfixe duratif nā, la phrase serait alors "nāgyáb'āndjì yī djàn chūn". Cependant une traduction plus exacte serait plutôt "j'étais en train d'acheter un livre".

L'aspect inaccompli ne peut être marqué que par le suffixe négatif -bè, la phrase "je n'ai pas acheté un livre" donnerai alors  "gyáb'ānbèdjì yī djàn chūn".

en fait en syrélien, l'important est vraiment l'aspect, plus que les temps...


si tu veux plus de détails, voici un lien expliquant les temps syréliens :

Chez moi, le passé et le parfait sont liés, mais ne sont pas pour autant synonymes.

Quand je dis "j'ai mangé", ça laisse penser que le procès est terminé, quel que soit l'éloignement dans le passé (de quelques secondes à quelques dizaines de milliards d'années).

Dans "j'ai mangé" et "je mangeai", la différence, elle n'est pas dans le temps, mais dans l'aspect.

Si on dit simplement "j'ai mangé", ça laisse penser à "ça y est, la dernière bouchée vient d'être avalée, et j'attends le café" ou bien "je m'apprête à sortir de table". En aneuvien, on a donc ces deux temps propres, et de même aspect : eg inzha & e dhep inzha.

Alors, quelle différence y aurait-il entre eg inzha et eg inzhă en dehors d'un risque de relex avec le français ? En plus, la prononciation de -ă (un [ɔ] en fin de mot, à peu près aussi aussi étrange que peuvent l'être les flexions du passé simple pour les Français de maintenant). En fait, les terminaisons en -ă sont pourtant plus "fréquentes" en aneuvien que peuvent l'être les flexions du passé simple dans le français de maintenant, puisqu'en plus du prétérit (utilisé notamment dans des phrases où figurent des propositions subordonnées temporelles*), notamment aux voisinage de paticules : a auk inzhă° = il allait manger, a dhep inzhă = il venait de manger & a ere inzhă = il eut mangé.

Le passé et le parfait sont encore plus liés... à la voix passive.

À tœr cem opna per àt fiynev = la porte est ouverte par le vent.

Si la porte est ouverte par le vent, c'est que le vent l'a ouverte.

Si on met À tœr cem opnă (la porte a été ouverte), c'est (du moins, en aneuvien) qu'elle a été refermée depuis.



*Kàtep ka ere inzhă, ka usgænă = dès qu'elle eut mangé, elle sortit.
°Y a aussi a auk inzha pour la même signification : question de concordance des temps.

Anoev a écrit:

Le français courant le fait de moins en moins, avec la chute libre du passé simple. Pour l'anglais, je ne sais pas, puisque le "present perfect" est un... présent, justement, alors la comparaison ne peut guère se faire avec le passé composé. Je ne sais pas si la forme had + _-ed peut exprimer autre chose que la traduction d'un PQP ou bien d'un passé antérieur.

La distinction entre le "passé composé" et "passé simple" devait se faire sur la base de l'aspect , selon la thématique du présent fil de discussion, comme en espagnol, en italien et en occitan où le premier ( avoir au présent + supin ou participe passif, qui varie) est utilisé pour exprimer une action passé récente dont les effets sont encore présents dans le procès, à l'instar du "present perfect" anglais, ce qui explique l'importance d'emploi du prétérit ou "remoto" ou "perfach" dans ces langues latines. Le problème avec le français moderne est l'importance croissante du passé composé, qui en plus de son ancienne valeur "aoristique" reconnue par les anciens grammairiens , tend à supplanter ce vieux prétérit archaïque qui est le "simple" qui ne l'est plus du tout au plan mnésique car il diffère trop du présent des verbes du troisième groupe , qui pourtant méritait son nom ancien de "défini" qui justement a trait à l'aspect accompli d'un "parfait" classique.

En méhien, je distingue 6 temps du passé à l'indicatif :
- 4 "simples":
>  raitrey perfaçy, le passé dit simple ou parfait, qui exprime une action accomplie: Viwè: il a vécu, il est mort
>  raitrey aenperfaçy, l 'imparfait, qui exprime une action accomplie mais à l'aspect duratif, sa valeur imperfective est définie par rapport au parfait: Vioivò tia biawol'te qa Našest: ton arrière grandpère vivait encore quand tu es né.
> raitrey raiperfaçy, ou "antéparfait", qui est une flexion du parfait, pour exprimer une action antérieure, accomplie avant l'action évènementielle principale ( au parfait ou à l'aoriste) mais sans aspect duratif. Transè anaha Johanau, Puserhèo diante gorhë cei belë ovã
> senhora ou "aoriste", un temps du récit dont l'aspect d'accompli ou non n'est pas défini a priori. Erstre foi qied: il était une fois. Des formes composée avec des participes actifs et passifs donnent des aspects progressif ou duratif ou préfectif à un verbe à l'aoriste.
-2 composés: (ante+...)
> raisen perfaçy , anteraisen, le passé composé du présent modifié par "ante" : aspect comparable à celle du passé composé "prossimo"  des langues romanes. Ante Transio manei'stai: il est mort ce matin, i mòrt aqueste maitin
> raitrey perfàç3ire ou hleperfaçy, moins employé que le plus que parfait auquel il équivaut mais exprime l'aspect duratif, comme le signifie sa formation: [ ante+ aenperfaçy], d'une action antérieure au moment du récit. Adwant Conìoivœ talae gen, àntiqe Enweišei histaif. Je n'avais pas connu de famille comme ça avant d'entrer dans celle-ci.

bedal a écrit:

en fait en syrélien, l'important est vraiment l'aspect, plus que les temps...


si tu veux plus de détails, voici un lien expliquant les temps syréliens :

Très impressionnant! La multiplicité des aspects me fait penser a la langue des pirahã. J'aime beaucoup cet idiome et je pense que ma prochaine idéolangue sera basé sur ses principes.

djingpah a écrit:

bedal a écrit:

en fait en syrélien, l'important est vraiment l'aspect, plus que les temps...


si tu veux plus de détails, voici un lien expliquant les temps syréliens :

Très impressionnant! La multiplicité des aspects me fait penser a la langue des pirahã. J'aime beaucoup cet idiome et je pense que ma prochaine idéolangue sera basé sur ses principes.

merci beaucoup! en fait cette langue est une de mes préférées, car elle s'éloigne des chemins classiques...instaurer une terminaison par aspect je me suis inspiré du système que j'avais instauré en nardar...mais en plus vaste et essaynt d'avoir tous les aspects possibles !

d'ailleurs tu remarqueras que cette langue a des cas bizarres : le cas statif (après un verbe d'état), le cas négatif, le cas passif et le cas adjectival etc... ainsi la négation et le passif sont exprimés au moyen d'une déclinaison ! (c'est pas beau ça )


sinon: "ses principes ?" --> a qui? le pirahã ou ... le syrélien

Le mot adaran "bô" instaure l'idée d'une chose finie.

Ainsi :

Id idjanaipa' = Je faisais ça. (aucune précision si finit ou non finit)

Bô id idjanaipa' = J'ai fait ça. (fini)

Il peut porter un négation :

Bônû id idjanaipa' = Je faisais ça. (non fini)

Ou d'autre clef, comme celle d'opposition :

Sôzbô id idjanaipa' = Je commençais à faire ça.

Il peut également porter un temps :

Bôpa id idjanaya = J'ai recommencé à faire ça.
(Le passé porte sur le faire que l'action soit finie, donc l'action a été finie, mais comme on a présent qui suit, cette finition n'est plus d'actualité, il y a donc reprise de l'action.)