À postériori, mixtes et à-priori

Silvano a écrit:

Si on est d'accord avec l'affirmation qu'il existe une grammaire universelle inscrite dans notre cerveau

Il doit y avoir 40 ans qu'on attend de voir la moindre preuve de ce truc, donc bon...

Sans aller jusqu'à une grammaire universelle, si la définition a priori est trop stricte, presque plus aucune langue n'y correspond (voynich et klingon peut-être), alors la catégorie mixte devient énorme.
C'est pourquoi je suis assez d'accord avec Ziecken et Bedal.
La nuance apportée par Anoev peut être comprise, et nous pourrions préciser pour nos idéolangues:
- écriture
- morphologie
- syntaxe
- lexique

Ainsi pour le Galoco
- écriture: a posteriori (alphabet latin, réduit)
- morphologie: probablement mixte: affixale et clavique
- syntaxe: libre (système de déclinaison)
- lexique: plutôt a priori, quelques emprunts en quantité très faible
non distinctif, lexèmique, vocabulaire mixte

Velonzio Noeudefée a écrit:

lexique: plutôt à posteriori, quelques emprunts en quantité très faible

Là, j'ai pas compris : si c'est plutôt à-postériori, c'est que les emprunts sont au contraire nombreux.

Mince ma langue a fourché, a priori, bien sûr, je corrige le commentaire initial, merci à toi, Anoev.

C'coup-ci, c'est plutôt tes doigts qui ont fourché (su'l'clavier, encore que..., entre "à-priori" et "à-postériori" , y a que "-oste-" en plus su l'deuxième).

Donc à vous lire j'ai l'impression qu'une langue complètement a priori serait un sacré défi. Pour le vocabulaire c'est encore jouable, en imaginant un système visuel (est-ce que la langue des signes n'est pas a priori de ce point de vue là?) ou bien je ne sais pas une langue d'extra-terrestre qui passerait par d'autres gammes de sons (avec des infra sons ou des stridulations). Mais pour la grammaire ça doit être plus dur.
Pour l'histoire de la grammaire universelle, je me souviens d'un reportage qui parlait de sourds livrés à eux-mêmes et qui avait inventé leur propre langue des signes mais en gardant néanmoins une syntaxe analogue aux langues parlées (mais il me semble qu'ils avaient tout de même été en contact avec le langage avant, alors l'exemple n'est peut être pas  pertinent). À l'inverse, les grands singes qui apprennent à signer n'auraient pas de syntaxe.
Mais peut-être qu'on ne pourra trancher la question que si un jour on rencontre vraiment de vrais extra-terrestres pour avoir un point de comparaison.

Pour ma part, même si mes langues sont censées être parlées sur un autre monde sans humain, je n'ai pas trop d'hésitation à trafiquer des racines de langues naturelles dont les sonorités me semblent convenir aux peuples auxquelles je les attribue. Pour le diaosxat, comme je voulais rendre l'effet d'une langue faites de plusieurs autres, je mélange l'Arabe, le Japonais, le Mongol, le Sanskrit avec un peu de Norrois et de Vietnamien. J'ai déjà mélangé deux origines dans un seul mot, j'arriverai peut être à en mettre trois ou quatre.
Pour faire une comparaison avec un domaine que je connais mieux que la linguistique, je vois ça comme les peintres européens qui ont repris des éléments plastiques d'autres cultures dans un usage complètement différent.

Hyeronimus a écrit:

Pour ma part, même si mes langues sont censées être parlées sur un autre monde sans humain, je n'ai pas trop d'hésitation à trafiquer des racines de langues naturelles dont les sonorités me semblent convenir aux peuples auxquelles je les attribue.

Tant qu'on ne les reconnait pas, c'est l'essentiel ! La description d'un idéomonde extraterrestre, du moins, de leur moyen d'expression, ne peut être qu'à-priori. Ça va d'soi ! Le lexique, la grammaire, les phonèmes, l'écriture, tout, quoi !

Je pense alors que l'on peut trouver un terrain d'entente sur ces trois termes : mixte, a posteriori, et a priori


D'une part si l'on est plus souple avec la définition est que l'on parle d'une tendance générale
D'autre part si cette typologie s'applique séparément à la grammaire, au système d'écriture et peut être à d'autres choses.

Tu nous as dit (entre autres) ça dans ton inter de 9/8/17 :

Ziecken a écrit:

Il faut donc distinguer :

langue a priori
- langue a priori motivée
- langue a priori non motivée
langue a posteriori
- langue a posteriori motivée
- langue a posteriori non motivée
langue mixte
- langue mixte motivée
- langue mixte non motivée.

Y a deux catégories qui m'ont un peu surpris, c'est les

- langues a posteriori non motivées
- langues mixte non motivées.

Qu'est-ce que tu "entends" par là ?

Par ailleurs, dans les langues à-priori, y peut y avoir des noms motivés et des noms sans aucune aucune autre motivation que l'"écriture automatique" ; pareil pour les langues mixtes.

Les mots des langues à-postériori sont le fruit d'une motivation : le choix d'une racine pour créer une série de mots (noms, adjectifs qualificatifs, verbes, mots-outils). Ces racines peuvent être tirées de noms propres ou de noms communs, mais on essaie, du moins en général de tirer un sens ou une symbolique de la racine pour créer des noms avec une signification donnée. Par exemple, en elko, la clé WAN a comme référent "végétal", car elle est tirée de noms propres (Rožanicei, Silvanus & Vanes) qui ont trait à la nature végétale). Ces trois noms ne sont certes pas des noms communs comme pourraient l'être "arbre, plante" ou "légume" dans des familles de langues citées, mais ce sont des entités (divines ici) dont le nom a été repris et (bien) transformé. Cet emprunt et cette transformation (via TOA) est clairement une motivation. On a bien une chaîne de raisonnement, partant de Rožanicei, Silvanus & Vanes, passant par la TOA pour avoir une clé qui, combinée à des affixes ou bien à d'autres clés, vont pouvoir évoquer un joli paquet de mots exprimant le monde végétal.

D'autres clés sont à-priori, car elle n'ont pas comme point de départ, directement le nom d'un dieu ou d'un personnage de légende, mais y a une motivation interne : la paronymie, en changeant un des trois éléments de la clé à-postériori (comme WAN). Certains paronymes sont à-postériori eux aussi, comme TAN ; d'autres, comme WĖN ne viennent pas de la TOA et sont obtenus par paronymie, c'est également une motivation.

Comment ça se passe en aneuvien ?

Reprenons le nom (déjà évoqué) lugóchdu, lequel signifie un vampire (celui des légendes des Carpates). Le radical est également onomastique, mais sa source (Lugosi Béla) n'a pas été transformée en clé CVC, mais il y a eu une transformation pour que le S hongrois soit transformé de manière à ce que la prononciation soit adaptée à l'orthographe aneuvienne (S › CH), le I est passé à la trappe pour économiser une syllabe. Et comme il s'agit d'un être humain, lui a été collé le suffixe -du. De là a été tiré un autre vampire, qui a des habitudes culinaires proches, mais ne ressemble pas du tout à un acteur magyaro-étasunien, puisqu'il s'agit d'une petite chauve-souris d' Amérique australe suçant le sang des bovins. Mais j'ai quand même gardé Béla Lugosi pour former le nom (on ne prête qu'aux riches) puisqu'il s'agit aussi d'un vampire. Mais j'ai simplement remplacé -du (humain) par -kel (pris de kelàlla, pompé (comme le sang ) lui-même à kelelawar (Indonésie), pour "chauve-souris") : on est loin des Amériques (Hollywood, continent du sud) et d'Europe centrale (Carpathes pour Dracula, Hongrie pour Béla).

Deux méthodes, deux motivations, un point commun : l'onomastie.

Anoev a écrit:

Y a deux catégories qui m'ont un peu surpris, c'est les

- langues a posteriori non motivées
- langues mixte non motivées.

A vrai dire, je n'ai pas réfléchi et j'ai copier-coller la structure en me disant que cela pourrait sans doute générer des combinaisons possibles, à voir donc si cela peut ou non correspondre à quelque chose.


Qu'est-ce que tu "entends" par là ?

Anoev a écrit:

Par ailleurs, dans les langues à-priori, y peut y avoir des noms motivés et des noms sans aucune aucune autre motivation que l'"écriture automatique" ; pareil pour les langues mixtes.

Oui sans doute.

L'idée est de compléter cette typologie pour l'ajuster à la réalité et surtout de l'illustrer avec des exemples.
Les vides rencontrés seraient le lieu de création de nouvelles idéolangues.

Pour l'instant, j'ai rien, mais peut-être que d'autres...

Qu'est-ce qui a motivé LLZ de choisir birdo pour "oiseau", alors que le mot source (bird) est tout sauf international ? Pourquoi n'a-t-il pas choisi ornito ? mot guère plus international (grec uniquement) mais qui a des dérivés un peu partout : "ornithologie".

Anoev a écrit:

Qu'est-ce qui a motivé LLZ de choisir birdo pour "oiseau", alors que le mot source (bird) est tout sauf international ? Pourquoi n'a-t-il pas choisi ornito ? mot guère plus international (grec uniquement) mais qui a des dérivés un peu partout : "ornithologie".

Il faut imaginer LLZ penché le soir (après son boulot) sur son bureau en train de noircir des pages et des pages sous le faible éclairage d'une lampe. Il devait à lui tout seul créer un dictionnaire pour que sa langue puisse avoir un soupçon de succès (à ce niveau, LLZ a bien réussi son coup). Peut-être a-t-il choisir birdo à la va-vite, un soir où il était un peu plus fatigué ou distrait que d'habitude.

L'intérêt de bird(o) est d'être basé sur une racine monosyllabique, contrairement à ornit(o) ou vogel(o). Peut-être est-ce là la raison de ce choix.

A mon avis c'est que l'espéranto des origines n'est pas une langue a postériori (basée sur les langues naturelles), mais bien une langue a priori (basée sur une liste fermée de primitifs sémantiques combinables avec des règles simples pour créer tous discours) à laquelle, trait de génie, l'oncle Zam a plaqué des racines naturelles, un peu au petit bonheur la chance, il faut le dire, histoire de ne pas effaroucher sa cible avec le simplisme d'une langue à laquelle s'ajouterait un aspect non humain...

odd a écrit:

A mon avis c'est que l'espéranto des origines n'est pas une langue a postériori (basée sur les langues naturelles), mais bien une langue a priori (basée sur une liste fermée de primitifs sémantiques combinables avec des règles simples pour créer tous discours) à laquelle, trait de génie, l'oncle Zam a plaqué des racines naturelles, un peu au petit bonheur la chance, il faut le dire, histoire de ne pas effaroucher sa cible avec le simplisme d'une langue à laquelle s'ajouterait un aspect non humain...

LLZ a reconnu qu'au tout début de ses essais, il avait incliné vers des racines "philosophiques", puis qu'il avait vite laissé tomber cette piste qui lui semblait difficile et en cul-de-sac.

en fait il l'a juste masqué sous un habit ie...
ce n'est que la communauté qui a élargi ad libitum les racines jusqu'à noyer le substrat a priori d'une couche dégoulinante de naturalisme doublonnant...
m'est avis que toute langue est d'abord a priori, le principe de composition transparente de racines prédéfinies est le principe privilégié des néologismes... mais l'usage du profane ne peut maintenir une telle discipline...

PatrikGC a écrit:

LLZ a reconnu qu'au tout début de ses essais, il avait incliné vers des racines "philosophiques", puis qu'il avait vite laissé tomber cette piste qui lui semblait difficile et en cul-de-sac.

Il a bien fait (de laisser tomber) ! C 'est pas tout le monde qui marche à fond dans la philo ; et d'ailleurs, ça dépend laquelle. Les courants sont tellement divers. Les concepteurs de LAI ont en gros une motivation première, c'est de donner à l'humanité (ou presque) une deuxième langue, en plus de la langue parentale apprise à l'école élémentaire, et que cette langue soit facile à apprendre pour qu'en fait, on puisse la maîtriser autant que la langue parentale (maternelle ou paternelle, c'est selon, des fois, y a les deux) à la fin du secondaire. Mais sans l'objectif que cette langue (nommée "langue d'échanges internationaux") ne vienne remplacer l'autre. Bon, la motivation, la voilà. Les méthodes, elles, sont assez différentes (voire très différentes quand tu compares des langues comme le volapük, l'espéranto, l'interlingua, le kotava et le volapük).

Je m'pose la question : une langue à lexique à-priori (comme le kotava) est-elle viable comme langue auxiliaire internationale (voire universelle, comme l'annonce le Ravlemak) ?

Moi, j'pense pas, mais comme j'ai dit, elle peut servir comme langue au sein d'une (ou de) communauté(s)* qui ne souhaite pas qu'on aille farfouiller dans ses messages, ce qui peut être légitime.


*Et ces communautés peuvent très bien avoir des membres aux douze coins (!) de la planète.

"philosophique" signifie "scientifique" en langue des lumières...
(mais c'est pas grand monde non plus qui marche à la science...)

odd a écrit:

en fait il l'a juste masqué sous un habit ie...
ce n'est que la communauté qui a élargi ad libitum les racines jusqu'à noyer le substrat a  priori d'une couche dégoulinante de naturalisme doublonnant...
m'est avis que toute langue est d'abord a priori, le principe de composition transparente de racines prédéfinies est le principe privilégié des néologismes... mais l'usage du profane ne peut maintenir une telle discipline...

Qui serait ?

Si ce n'est des onomatopées, ainsi que des schémas, -ixes, modes de fonctionnements les plus connus et très simples, ok....mais il s'en manque encore de tout le lexique principal pour faire une langue

Kwikwi miam Sss-it est un début mais guère suffisant pour parler de langue complète.

Pour sûr : comment traduire "jugement rétroactif non conforme à la constitution" rien qu'avec des onomatopées ?

personne ne connait une seule langue qui soit née d’onomatopées en effet...
je pensais plus au noyau semantique sousbassement de la langue...

Anoev a écrit:

Pour sûr : comment traduire "jugement rétroactif non conforme à la constitution" rien qu'avec des onomatopées ?

Moi, je sais : grümpf (accompagné d'un coup de massue)
C'est très novlangue dans le concept mais c'est (douloureusement) efficace !

Ça, ce serait plutôt une langue contextuelle...

Un mot aneuvien en cours de cogitation : nebiyset pour "petit-déjeuner".

Ce mot serait-il

à-priori ?
à-postériori ?
mixte ?

D'après vous ?

Bientôt, la réponse.

bororo a écrit:

Silvano a écrit:

Si on est d'accord avec l'affirmation qu'il existe une grammaire universelle inscrite dans notre cerveau

Il doit y avoir 40 ans qu'on attend de voir la moindre preuve de ce truc, donc bon...

L'un des seuls "universaux" à peu près avérés à ma connaissance est que le cerveau traite plus facilement les noms qui renvoient à des animés (dans un sens large, qui inclut les véhicules), ce qui pourrait expliquer que ceux-ci soient le plus souvent agent et que les agents renvoient à des animés dans la majorité des énoncés, et que les agents aient tendance à apparaître en premier dans les énoncés de pas mal de langues (ordre SO).

Il faut que je retrouve ce papier.