préposition "de".

Invité

SATIGNAC a écrit:: Ce serait intéressant de lancer un fil de la "Traduction de la préposition "de" " , on l'a déjà fait pour "à" et pour "chez" .[/justify]
[justify]Je serais partant.

Français / LRS

Possession: la langue des Bretons / le lingue del Bretanes
origine: un cidre de Bretagne / un sidre de Bretanie
agent: la Bretagne est aimée des Bretons / Bretanie es amat per le Bretanes
matière: un menhir de pierre / un menir de pedre
prix: une crêpe de 10 euros / un crepe de 10 euros
contenu: une bouteille de cidre / un botelie de sidre
dénomination: la ville de Brest / le site/urbe de Breste

Invité

Comme je l'ai mentionné dans le fil uropi, en creusant, le wiktionnaire a recensé 35 usages de cette préposition en français...

Invité

Silvano a écrit:: Comme je l'ai mentionné dans le fil uropi, en creusant, le wiktionnaire a recensé 35 usages de cette préposition en français...

Il fut un temps où la complexité, l'irrégularité et l'arbitraire du français étaient considérés comme autant de gages de sa supériorité...

Mais même l'espéranto n'échappe pas à la polysémie de la préposition "de"...

En LRS, pour beaucoup de cas non cités plus haut, on traduira par de, per, com, entre, segun, ou on ne traduira pas, tout simplement...

Messages : 2107 Date d'inscription : 20/01/2013 Localisation : Aquitaine, France

Pour le kotava et les diverses traductions de la préposition "de", je préfère vous renvoyer sur un article développé de Staren Fetcey elle-même sur le forum kotava :
http://www.kotava.org/phpBB2/viewtopic.php?t=83

Invité

Troubadour a écrit:: Pour le kotava et les diverses traductions de la préposition "de", je préfère vous renvoyez sur un article développé de Staren Fetcey elle-même sur le forum kotava :
http://www.kotava.org/phpBB2/viewtopic.php?t=83

Il faut s'inscrire pour le voir.

Messages : 2107 Date d'inscription : 20/01/2013 Localisation : Aquitaine, France

Certes...

Je pense que j'ai le droit de le copier ici, en date du (Ven 24 Fév 2006, 8:57 pm)

Staren a écrit:: Kiavá,

Au vu de diverses remarques dans le forum, je vais repréciser ici les diverses façons de traduire correctement la préposition "de" qui en français sert dans de multiples contextes différents.

Possession : ke
- neva ke Paul (le livre de Paul, qui appartient à Paul)

Partitif : dem
- bilaga dem fadxa (la tasse de café, la tasse qui contient du café)

Transitif, objet : va
- dolera va neva se (la vente de livres, on vend des livres)

Sujet : icde
- va mecoba icde in grupet (nous ne savons rien de lui)

Origine, provenance (idée locative) : mal, kou
- kou Paris lapí (je viens de Paris)
- mal Paris lapí (je viens de Paris, depuis Paris)

Temps : mali
- mali 5-eaf kali 7-eaf bartiv : de 5 h. à 7 heures

Cause : golde (négatif), tuke (positif), yoke (neutre)
- tuke liona kipé (je ris de la farce)

Agent : gan, ke
- waltegira gan Paul al nover... (l'intervention de Paul a permis...) [on insiste sur l'action et son auteur]
- sutera ke Paul tir ... (l'écriture de Paul est ..) [il s'agit de l'écriture de Paul, sans insistance sur l'action]

Ke est à privilégier dans les constructions avec le nom verbal d'action en -ra.
Gan devrait être réservé aux seules constructions avec verbe conjugué ou proposition participiale (pour lesquelles ke est interdit)

Moyen : kan
- kan nuba kiavá : je salue de la main (avec la main)

Durée : bak, remi
- koyara bak miel (voyage de nuit)

Distributif : adverbes
- bartivon 50 euro (50 euros de l'heure)

Matière : adjectifs, notamment avec suffixe -kiraf
- trivaf tirac (bouteille de verre, en verre)
- almakirafa vukuda (chaussure de peau, en peau)

Enlèvement, origine (idée générale) : : bas
bas matela va tij tiolté (j'enlève la mousse du jardin)

Séparation : sol
sol aal va almuk tiolté (j'arrache l'écorce de l'arbre)

Il y a sûrement d'autres cas qui m'échappent.

Voici c'que ça donne chez moi :

Possession, relation, partitif, transitif, sujet, agent, matière : génitif sans préposition
À kneg Pavlen (le livre de Paul, qui appartient à Paul)
À neràpdak ed viċynkaden (le fils de ma voisine)
Àt bevrál kàhwan (la tasse de café, la tasse qui contient du café)
À thog knegene (la vente de livres)
Er stĕr nepùċ dan (nous ne savons rien de lui)
skripys Pavlen (l'écriture de Paul)
Bœtej vydren (bouteille de verre, en verre)
Fœntys pallon (chaussure de peau, en peau)

Origine, provenance (idée locative)
Eg • Ivryv (je suis d'Ivry) Circonstanciel sans préposition.

Origine, provenance (mouvement)
E kom fran Ivryv (je viens d'Ivry)

Temps
Devèr hoψev pent yn (hoψ) hep (de 5 h. à 7 heures)

Cause
Eg riyd àt açhúnatev (je ris de la farce) Circ.

Moyen Circ. sans article
Eg sàlanes hæntev (je salue de la main)
eg hirklàp tiyn hænteve (j'applaudis des deux mains)

Durée
Ùt kaweharda dektyn hoψeve (une traversée de douze heures)

Distributif
50 euror per hoψev (50 euros de l'heure)

Séparation
E krtrág àt oltas ùs à tændev (j'arrache l'écorce de l'arbre).

Messages : 2120 Date d'inscription : 06/11/2012 Localisation : Fustilhan

Patrick Chevin a écrit:

SATIGNAC a écrit:: Ce serait intéressant de lancer un fil de la "Traduction de la préposition "de" " , on l'a déjà fait pour "à" et pour "chez" .[/justify]
Je serais partant.

Français / LRS

Possession: la langue des Bretons / le lingue del Bretanes
origine: un cidre de Bretagne / un sidre de Bretanie
agent: la Bretagne est aimée des Bretons / Bretanie es amat per le Bretanes
matière: un menhir de pierre / un menir de pedre
prix: une crêpe de 10 euros / un crepe de 10 euros
contenu: une bouteille de cidre / un botelie de sidre
dénomination: la ville de Brest / le site/urbe de Breste

I: Marque un rapport de dépendance, d'appartenance:

1-1 )C'est l'emploi principal du génitif, cas de l' appartenance, comme dans toutes les langues indo-européennes, complément de nom mais aussi d'adjectif et direct d'un verbe d'état: Roy Fran3iu: le roi de France; Azure ( groma) pèlagu: le bleu de la mer ( dont nous parlons ) qui peut être remplacé par un adjectif qualificatif, Azure pelage: le bleu de la mer ,en général;Nir ànimu probu: ce n'est pas ( le fait ) d'une personne honnête, fiable ;

1-2) EXT. Pour traduire le gallicisme ( qui ne l'est pas seulement) "de + Infinitif " , on renvoie au SUJET logique de la proposition, un infinitif ou un nominal ( s'il n'y a pas de complément ) : Er opi osei šìlera Loqvut de cælnòi: C'est pour eux un crime que de parler de religion. Qvi Er trupuço Façet /faço: Ce qu'il est honteux de faire. Er insano Seqit punã: C'est une folie de continuer le combat.

1-3) VIDE de sens quand il introduit un verbe complément après un autre verbe: il n'y a pas d'équivalent en méhien, cela se traduit par un gérondif accusatif, une infinitive, une participiale, une complétive de souhait en asqve+subjonctif.
Stat loqvõ: s'arrêter de parler, Honneg osë curaerë'lae: Il jura de s'occuper d'elle. Dæ prescã asqve Ewogv: je vous prie de sortir.|| L'infinitif descriptif introduit par "de" ne se rend pas: Ac Escurhè cunil ad œscælã . Et le lapin de courrir se cacher.

1-4) Quand il exprime le rapport d'une chose avec un terme soumis à une action , on traduit suivant le mot complété , génitif ou adjectif , ablatif causal: Oše frègy = fregit'h ošu: fracture d'un os. Curhibentia patrìu: l'amour de la patrie.[ il n'appartient pas à la patrie mais il lui est destinée et la détermine) Fešy gemoi: las de gémir (gérondif causal)

II: Marque un rapport d'origine:
2-1) Se rend par différentes prépositions suivies de l'ablatif: cas de la séparation, l'origine. "De" suivi de l'ablatif s'il s'agit d'un lieu élevé, a(-v) s'il s'agit d'un lieu quelconque hors de toute considération de hauteur, e(-s) s'il s'agit d'un groupe dont le sujet s'est séparé; le complément à l'ablatif peut être remplacé par un adjectif qualificatif.

Ex:Er a Parisi = Er Parisiane: Il est de Paris, Ewintes es' aidam gein: issus de la même famille, Oizel de eçelsis = eçelsine: oiseau du Ciel, ew foince: eau de source. A qi praçi Erv ? De quel pays es-tu ?

2-2) On retrouve le complément de matière, e(-s) ou un adjectif spécialisé en "`-atta/-e" : Simuicra e marmvri = màrmvratta: une statue de marbre. Pecvla es auri = àuratta: une pièce d'or; pane hordeje: pain d'orge

2-3) Quantité non mesurable dont la terme complété est considéré comme une partie: "e(-s)" avec notion d'origine, "de" avec notion d'origine avec emphase; "der/dre" avec l'accusatif, s'il s'agit d'une collectivité ( complément de superlatif)

Dinumràtto ise olle honeste der isœs : on le comptait comme le plus honnête d'eux. Aycvne e himis micìsimis: un de mes amis des plus intimes. Telmanè'lei nœl de herèu tanti: À la fin il ne leur resta rien d'un si grand héritage.

2-4) quantité mesurable, élément structurel d'adjectif ou d'adverbe quantitatif qui suit les règles de construction de cette catégorie de déterminants.

a) avec un substantif dénombrable, l'adjectif de quantité s'accorde avec le substantif au pluriel:

Qanmuitaes bi3aes Volü ?_ Muitaes bi3aes Voymic'h: Combien veux-tu de livres ? Je (j'en) veux beaucoup de livres.

Qanmuites nautes ! Qanmuites nevarges ! Combien de marins ! Combien de capitaines !
b) avec un substantif indénombrable, le quantitatif est un pronom ou un neutre substantivé qui se construit avec le génitif: Qantõ panu Qvervoysiv ?: Combien de pain voulez-vous? Tantõ ( panu) qve heri: Autant ( de pain) que hier;

Oygõ pecvno pitti, Sire: Un peu d'argent, par pitié Monsieur.

c) il existe un complément de mesure avec des unités métrologiques, qui est soit au génitif, quand la dimension n'est pas précisée, ou au datif , à l'ablatif qui complète l'adjectif de mesure formant le groupe complément.

Pucel penda anus, Innèmago hif dic ben.Un garçon de quinze ans , si j'ai bonne mémoire;

Sajù de tœchi trius metrus: Il sauta d'un mur de trois mètres

d)complément d'adjectif de mesure au datif ou à l'ablatif, seul ou introduit par la préposition mani qui exprime une idée de différence ,de distance: Tœche aite tris metris ei pachve icosidì centimetris. Un mur haut de trois mètres et épais de trente centimètres. Ader vicoy sùperhe mani quìnicos metris: Le village est plus haut de cent mètres.

III) Indique d'où part l'action: ( cf 2-1)
3-1) Le lieu de départ est indiqué par a(-v) avec idée de séparation, e(-s) avec idée de point de départ, de = du haut de:

(Les noms de ville et de petites villes sont exprimés sans préposition ( question èsuvi ?))*
Parošet a domi: partir de chez soi. Eseet e citai: sortir de la ville. Œsgeit de sègeli: se jeter du toit.
* Andò Solümi Jerichœ: Il allait de Jérusalem à Jéricho.Unio batel vise Ujaròi: ce bateau vient d'Oléron.
3-2)Les rapports temporels similaires sont exprimés avec les mêmes a(v) ou e(s): E manei ad wesprë: du matin au soir;
a horai septai justai ad viçmae: de sept heures précises à douze heures. A našoi çæce: aveugle de naissance, vidua a ploemai: veuve de guerre.
Mais ,hors de toute idée de point de départ, les emplois idiomatiques de la préposition sont traités par l'ablatif seul:
Nottu: de nuit; diurnottu: de jour et de nuit; secloi'nsi: de notre temps. Ou par i(-n) pour exprimer la notion de bilan:
I panvì'mai tantai meÞui ni Pajug: de toute ma vie je n'ai eu aussi peur.

3-3) Les rapports de cause, d'instrument, d'agent: un des principaux emplois de l'ablatif seul, ou avec a(-v) si l'agent est un "être animé" et le verbe est au passif: Dilègy a parhis'su: aimé de ses parents; Mergè oupridia flois: un terrain couvert de fleurs; Av omànimis Enprobatto: il était estimé de tous. Si le complément a une valeur instrumentale à distinguer de l'agent on utilise "per "qui régit l'accusatif. Tamensa oupridia per jinsea av aci3ai: Un table couverte d'une nappe par la bonne. Ouprè acija jinseu tamensae: la bonne couvrit la table d'une nappe.

3-4) Le complément de la matière ( on l'a vu plus haut en 2-2 pour un rapport d'origine) avec "e(-s)" est celui qui exprime la substance et non pas un contenant ou un élément surajouté ( qui s'exprime à l'ablatif seul: de moyen ): Püçy e 3üli ( 3ülatta) emlidia peculais es argüri, auri pinçia: Un coffret de bois, rempli de pièces d'argent et peint d'or ( en doré).Dornat flois: orner de fleurs.

3-5) Le complément d'objet indirect avec "de" ne se traduit pas si le verbe méhien correspondant est transitif:

Remembet qoqë: se souvenir de quelqu'un; Qesit aycvnë: se plaindre de quelqu'un.

3-6) Le complément de manière se traduit par l'ablatif seul, et peut être remplacé par une locution adverbiale, avec la préposition "mani": Transit fanni: mourir de faim; Andit conten3iam: marcher d'un bon pas; Calattre fidei bonai: acheter de confiance. Roy po3i mani nümi qve poestì: roi plus de nom que de pouvoir.

Invité

Comment traduit-on en kotava le de dans l'une de mes tantes...

Messages : 2107 Date d'inscription : 20/01/2013 Localisation : Aquitaine, France

Silvano a écrit:: Comment traduit-on en kotava le de dans l'une de mes tantes...

Troubadour a écrit:

Silvano a écrit:: Comment le kotava s'en sort-il avec ta phrase compliquée?

Si je ne fais pas d'erreur grossière, ce devrait être :
Yasakurmik ke tana jinafa albana ziavikya jontikedje sokesa koe inafa revava xuton gu lidafa etrakedapafa arienta nek grupena gan vegungikeem zo vrinayar.

yasakurmik = médecin de famille [terme composé : yasa = famille; kurmik = médecin; le sujet de la phrase]
ke tana jinafa albana ziavikya = de une [déterminant indéfini] mes [déterminant possessif] aimées tantes
[...]

Justement, personne ne l'avait relevé, mais le kotava possède le déterminant "tan" qui signifie "un, quelque" mais au sens de "un de, un parmi". Il est de nature singulière mais incorpore une référence partitive. On voit bien dans toutes les questions autour du génitif uropi qu'un tel déterminant est ici très pratique.

Invité

Troubadour a écrit:: Il est de nature singulière mais incorpore une référence partitive.

Tricheurs, va! Twisted Evil

Invité

Invité

En espéranto :

de (pour la possession, le point de départ, un rapport plus ou moins précis) : la domo de Silvano, iri de la domo al la laborejo, de lundo ĝis vendredo, la kutimoj de la epoko

el (pour l'origine [du dedans de], la matière) : mantelo el lano, kuri el la ĉambro

pri (sujet) : paroli pri si mem

adjectifs et mots composés : virina voĉo (voix de femme), vinbotelo (bouteille de vin)

rien: (partitif) : faruno (de la farine) ; (avant un infinitif) : estas hontide fuĝi : il est honteux de fuir.

da (complément de mesure) : litro da vino.

J'en ai oublié, évidemment. J'vais pas r'mettre entièrement les couverts, ce s'rait trop long. Mais par exemple, je peux énoncer ces petits distinguos :

La vœndar ùr horlase kadene = on a trouvé des chemises de femmes (une chemise ayant appartenu à des femmes).
La thóger kadòrlase = on vent des chemises de femmes (des chemises destinées à des femmes).

La er audj ùr voxe nexàvdune = on entendait des voix d'enfants.
Ùt koṅçerto kœm nexàvoxe = un concerto pour voix d'enfants.

Invité

Silvano a écrit:: En espéranto :

de (pour la possession, le point de départ, un rapport plus ou moins précis) : la domo de Silvano, iri de la domo al la laborejo, de lundo ĝis vendredo, la kutimoj de la epoko

el (pour l'origine [du dedans de], la matière) : mantelo el lano, kuri el la ĉambro

pri (sujet) : paroli pri si mem

adjectifs et mots composés : virina voĉo (voix de femme), vinbotelo (bouteille de vin)

rien: (partitif) : faruno (de la farine) ; (avant un infinitif) : estas hontide fuĝi : il est honteux de fuir.

da (complément de mesure) : litro da vino.

LRS:

1- la possession, le point de départ, un rapport: de > le livre de Paul

2- l'origine, la matière: de/en, de (dentre) > un table de/en lenie / uxir del cozin

3- au sujet de: de/sur > ni parlava del filme / ce tu pensa sur este?

4- adjectifs et mots composés: de > un vos de fem (un vos femin)

5- partitif: (rien) > farin, bir, lacte

6- devant un infinitif: de > un dezir de viajar

Invité

J'ai parfois l'impression, Patrick, que tu ne fais que calquer les usages du français et des autres langues romanes sans moindrement les critiquer...

Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord

C'est logique puisque Patrick est un grand adepte des romanoclones Smile

Il se plaque donc sur les concepts de ces diverses langues pour en faire une synthèse afin d'en extraire ensuite une LAI ou plutôt une LRI (Langue Romane Internationale)

Invité

Silvano a écrit:: J'ai parfois l'impression, Patrick, que tu ne fais que calquer les usages du français et des autres langues romanes sans moindrement les critiquer...

Je ne recherche pas la perfection mais la simplicité. Les langues trop rationnelles sont impraticables car plus précises que la pensée... L'objectif d'une langue, c'est d'abord la communication pratique, ensuite l'expression des sentiments, émotions et idées et après seulement la description...

Le volapük et l'espéranto sont des exemples de langues précises mais lourdes, le volapük, pour la surcharge d'affixes et la différenciation de a / ä, u / ü, o / ö , et l'espéranto pour l'articulation fidèle et uniformes de ses lettres et groupes de lettres...

Contrairement à ce qu'il paraît, je ne cherche pas à privilégier le français, ce serait plutôt la conséquences des choix effectués. C'est logique car le français a des formes plus légères et moins de variété dans les voyelles finales que ses soeurs latines...

À vrai dire, je cherche à simplifier encore davantage, mais je suis limité par la naturalité des formes et la conformité avec le vocabulaire déjà connu des langues naturelles...

Mais c'est quand même plus accessible qu'un interroman, par exemple, qui dépend davantage à mon avis des langues sources, tant pour le vocabulaire que pour la grammaire...

C'est ça ou alors une langue comme le yolik. Je cherche surtout a rendre ma langue ditectement compréhensible et praticable à l'inverse des idéolangues proposées sur le forum qui ont plutôt une valeur ludique ou documentaire, du moins c'est l'impression qu'elles me donnent...

Mais c'est, je pense, l'objet principal de l'atelier...

Invité

Patrick Chevin a écrit:: Je ne recherche pas la perfection mais la simplicité.

Penses-tu vraiment qu'une présentation de la grammaire de ta langue pour un sinophone ou un arabophone, voire même un russophone, serait simple? Ta langue n'est pas simple, elle est simplement semblable à la nôtre.

Invité

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:: Je ne recherche pas la perfection mais la simplicité.

Penses-tu vraiment qu'une présentation de la grammaire de ta langue pour un sinophone ou un arabophone, voire même un russophone, serait simple? Ta langue n'est pas simple, elle est simplement semblable à la nôtre.

Je comprends bien ton idée. Pour un russophone ou un sinophone, l'espéranto ou une autre langue construite peut être considéré comme étant d'un abord plus facile... Mais il y a très peu de mots russes et pratiquement aucun mot chinois en espéranto et je ne suis pas sûr que sa grammaire soit beaucoup plus simple que celle de la LRS, et lorsqu'on on arrive à la pratique, alors la LRS me paraît plus facile, d'autant plus que son vocabulaire est relativement familier aux locuteurs de langues internationales...

La sensation qu'on peut avoir en espéranto d'entrer dans un univers différent, qui n'est celui d'aucune culture en particulier, neutre et universel, et de participer à l'avènement d'un monde nouveau, est tout d'abord exagéré, et ensuite, on pourrait en dire autant d'autre langues comme le volapük, davantage encore du volapük pour avoir été le premier à compter des adeptes par millions... Mais, de toute façon, ça n'est pas un gage de réussite, pas plus que le cas de l'uropi qui pourtant, sur le papier du moins, présente tous les attributs de la langue européenne idéale...

Les gens ne veulent pas d'une langue qu'ils ne comprennent pas... à moins que celle-ci soit imposée, comme il fut un temps le français et maintenant l'anglais...

Mais pour revenir à l'idée de départ, si j'écris le livre de Paul pour traduire le français le livre de Paul, ça n'est pas pour copier le français... C'est parce que j'applique des règles définies au préalable et qui me font préférer le livre de paul à par exemple la libro de Paùlo (/la Paùla libro) / o livro de Paulo / il libro di Paolo / el libro de Paulo / Buk el Paula / Paul's book / buk Paulik etc...

(Le Breton fait mieux que tout le monde: Leor Paol Very Happy

)

Patrick Chevin a écrit:: le livre de Paul
la libro de Paŭlo (/la Paŭla libro)
o livro de Paulo
il libro di Paolo
el libro de Pablo
Buk el Paula
Paul's book
buk Paulik etc...

Le Breton fait mieux que tout le monde: Leor Paol

Chez moi : à kneg Pavlen.

Messages : 1402 Date d'inscription : 28/07/2013 Localisation : Strasbourg

Chez moi, comme chez Anoev : harapepora tapaholo-hi. Le simple génitif est bien pratique ici ^^.

Invité

Patrick Chevin a écrit:: Mais pour revenir à l'idée de départ, si j'écris le livre de Paul pour traduire le français le livre de Paul, ça n'est pas pour copier le français...

Ce n'est pas cet usage de de qui me chicote, mais les autres : pour au sujet de, devant l'infinitif...

Patrick Chevin a écrit:: (Le Breton fait mieux que tout le monde: Leor Paol )

Quel Breton? As-tu son nom et son lieu de résidence?

Messages : 1838 Date d'inscription : 02/03/2012

Possession : génitif (-tz ou -i selon le nom, -ü au défini)
Origine : no
Agent : no (à placer obligatoirement juste avant le verbe)
Matière : kem
Pour le prix, je pense utiliser le verbe "coûter, avoir le prix de" au participe, suivi du prix.
Contenu : dans le cas présent, ce sera cidsro-fias. Sinon, je suppose que kem peut être utilisé, sauf s'il y a ambiguïté
Dénomination : les noms propres sont suivis directement de leur classificateurs, comme en kotava. On aura donc "Brest tev".

» Préposition "chez"
» présentation de ma langue, le Sloygèorl
» Uropi
» Question de préposition locative
» Complément indirect sans préposition