Réformes orthographiques du français

Je te remercie pour ta réponse.

Nemszev a écrit:

Et personnellement, j'aurais tendance à alléger les langues en diacritiques, quitte à ne pas en mettre du tout.

C’est ce que j'ai essayé de faire (pour les accents graves et aigus, surtout). Pour les voyelles nasales, aucune solution ne me satisfait vraiment ; je crois que je préfère largement «n» ou «h» (ces lettres se ressemble fort, typographiquement) à «~» ; ta proposition est intéressante, mais je trouve qu'il y a encore trop de tildes.

Nemszev a écrit:

Par contre, ce n'est pas clair pour les é et les è. Parfois tu les écris, parfois pas...

D’abord, il faut savoir que je ne place des accents aigus ou graves (sur le «e» et sur le «o», les deux voyelles à deux timbres) que dans la syllabe accentuée. Ensuite, je respecte la règle suivante (classique) : voyelle ouverte en syllabe fermée et voyelle fermée en syllabe ouverte (à l'oral, l’ouverture de la syllabe) ; une exception : «o» devant «z», voyelle fermée. J’écris donc l’accent uniquement dans les cas qui contredisent cette règle. Pour les «o», cela fonctionne assez bien. Pour les «e», c’est plus embêtant, surtout depuis que je note le féminin, le présent de l'indicatif des verbes du premier groupe (et sans doute d’autres choses encore), par un «e» muet. J'ai donc décidé de toujours écrire l'accent (aigu ou grave, selon) sur le «e» d’une syllabe finale, si celui-ci n'est pas muet (ou ne se prononce par /ə/). J’ai ensuite décidé que, au lieu de noter «dés» (pour «des»), par exemple, je noterai «dez» ; autrement dit, devant une consonne sonore muette, on prononce /e/.
C'est loin d'être au point, il faut que j’y réfléchisse encore.

EDIT : j'essaie de revoir cette règle (le «e» dans la syllabe tonique). Y a-t-il des mots (masculins s'ils sont des noms) qui se terminent pas /ɛs/, voire /es/ ?

Nemsvez a écrit:

Et je n'ai pas compris à quoi servent les â. Déjà que "pas" est un mot très courant, j'éviterais.

Le «â» est censé représenter /ɑ/ (pour les locuteurs qui distinguent /a/ de /ɑ/, naturellement). Dans certains cas, c’est évident (principalement dans ceux où on a déjà «â»). Mais dans d’autres, l’usage hésite (comme dans «pas»). Là encore, je cherche encore une solution.

Yamaw a écrit:

D’abord, il faut savoir que je ne place des accents aigus ou graves (sur le «e» et sur le «o», les deux voyelles à deux timbres) que dans la syllabe accentuée. Ensuite, je respecte la règle suivante (classique) : voyelle ouverte en syllabe fermée et voyelle fermée en syllabe ouverte (à l'oral, l’ouverture de la syllabe) ; une exception : «o» devant «z», voyelle fermée. J’écris donc l’accent uniquement dans les cas qui contredisent cette règle.

J'me sens vraiment en pays d'connaissance ! Comme quoi on s'retrouve, jusque pour l'exception du Z (j'y ajoute le S), je retrouve les règles aneuviennes.

Différences (car il en faut)

• Le traitement des nasales
  
• L'absence de ^ en aneuvien.

Yamaw a écrit:

Nouvel essai :

L’orthographe désigne l'ensemble des normes qui règlent la façon d'écrire dans une langue. Toutes les langues n'ont pas connu cette standardisation de leur écriture, certaines n'ayant pas un rayonnement justifiant une telle normalisation, d'autres ayant adopté d'emblée une écriture suffisamment simple. En fait, dès qu'une langue dépasse le simple cadre du parler dialectal ou régional, son nombre de locuteurs devenant plus important, on est souvent contraint de fixer des règles afin de faciliter la compréhension mutuelle des locuteurs à travers les écrits.

À mon tour:

L'ortografe dezigne l'ansanble des normes ki regle la fason d'ecrir dans une lange. Toutes les langes n'ont pas conu sete standardizasion de leur ecritur, sertenes n'eyan pas un raioneman justifian une tele normalizasion, d'otres eian adopté d'anblé une ecriture sufizaman simple. An fet, dê k'une lange depase le simple cadre du parlé dialectal ou rejional, son nonbre de locuteurs devenan plus inportan, on et souvan contrin de ficsé des regles afin de fascilité la conpreansion mutuel des locuteurs a traver les écris.

Silvano a écrit:

L'ortografe dezigne l'ansanble des normes ki regle la fason d'ecrir dans une lange. Toutes les langes n'ont pas conu sete standardizasion de leur ecritur, sertenes n'eyan pas un raioneman justifian une tele normalizasion, d'otres eian adopté d'anblé une ecriture sufizaman simple. An fet, dê k'une lange depase le simple cadre du parlé dialectal ou rejional, son nonbre de locuteurs devenan plus inportan, on et souvan contrin de ficsé des regles afin de fascilité la conpreansion mutuel des locuteurs a traver les écris.

J’aime beaucoup ! (en partie, du moins).
J’ai quelques questions :
— Pourquoi « raioneman » ?
— Distingue-tu /e/ de /ɛ/, /o/ de /ɔ/ ? Comment ?
— Certains « e » médiaux ne se prononce pas (ou se prononce /ə/). Comment les différencier de /e/ ou /ɛ/ ?
— Pourquoi « fascilité » ?
— Il y a parfois des « e » muet en fin de mot, parfois pas. Quelle est la règle ?
— Quelle différence entre « c » et « k » ?
— Quel est le singulier de « écris » ? Pourquoi y a-t-il un accent aigu à ce mot ?
— « eyan » puis « eian » ; une erreur ? Pourquoi ne pas écrire un « t » à la fin de ce mot (et aux autres participes présent, ainsi qu’au adverbes en « -ment » ?

Je crois que je trouverais facilement d’autres questions, mais je m’arrête là.

Même si je m'intéresse au sujet depuis plusieurs années, j'ai de la difficulté à me décider entièrement.

Yamaw a écrit:

J’aime beaucoup ! (en partie, du moins).
J’ai quelques questions :
— Pourquoi « raioneman » ?

C'est vraiment, ça devrait être reioneman.

Yamaw a écrit:

— Distingue-tu /e/ de /ɛ/, /o/ de /ɔ/ ? Comment ?

Quand je parle, si. Mais je crois que plusieurs de ces distinctions n'ont pas besoin d'être écrites.

Yamaw a écrit:

— Certains « e » médiaux ne se prononce pas (ou se prononce /ə/). Comment les différencier de /e/ ou /ɛ/ ?

C'est LE problème à régler.

Yamaw a écrit:

— Pourquoi « fascilité » ?

Erreur.

Yamaw a écrit:

— Il y a parfois des « e » muet en fin de mot, parfois pas. Quelle est la règle ?

Encore à peaufiner, je crois, mais je crois que certains groupes de consonnes ne peuvent pas décemment terminer un mot. C'est plus une question de senti que de réfléchi.

Yamaw a écrit:

— Quelle différence entre « c » et « k » ?

Je préfère le c, mais je n'arrive pas à écrire ci pour qui...

Yamaw a écrit:

— Quel est le singulier de « écris » ? Pourquoi y a-t-il un accent aigu à ce mot ?

L'accent aigu est une erreur. Je crois que le singulier serait écri. Y a-t-il parfois une liaison? Je ne crois pas.

Yamaw a écrit:

— « eyan » puis « eian » ; une erreur ? Pourquoi ne pas écrire un « t » à la fin de ce mot (et aux autres participes présent, ainsi qu’au adverbes en « -ment » ?

Ça se discute, même si je crois que le t des participes présents est relativement récent.

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

— Quel est le singulier de « écris » ? Pourquoi y a-t-il un accent aigu à ce mot ?

L'accent aigu est une erreur. Je crois que le singulier serait écri. Y a-t-il parfois une liaison? Je ne crois pas.

C’est possible (même chose pour les participes présents). À vrai dire, j’ai un (gros) problème avec les liaisons. Mais le féminin serait « ecrite », je suppose. Si je tiens à garder la plupart des consonnes finales muettes présentes dans l’actuelle orthographe, c’est aussi pour conserver une dérivation assez commode, notamment en ce qui concerne la féminisation, qui devient une vraie horreur (à l'écrit ; à l'oral, c’est déjà le cas) si on supprime ce genre de consonnes.

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

— Distingue-tu /e/ de /ɛ/, /o/ de /ɔ/ ? Comment ?

Quand je parle, si. Mais je crois que plusieurs de ces distinctions n'ont pas besoin d'être écrites.

En ce qui me concerne, j’ai pris le parti de (tenter de) conserver cette distinction à l’écrit, mais uniquement dans la syllabe accentuée (finale).

Pour /a/ ~ /ɑ/, tu as prévu quelque chose ?

Yamaw a écrit:

Pour /a/ ~ /ɑ/, tu as prévu quelque chose ?

Encore faudrait-il s'entendre sur les cas où ça a lieu.
Pour les syllabes internes, j'aime bien la notion du e suivant: pat vs pate, fet, vs fete (patte, pâte, fait, fête). Ou on peut réintroduire le circonflexe.
Pour les syllabes finales, à part les finales en oi (que j'aurais donc tendance à écrire wa, ou oa), ou quelques déterminants, ils sont tous en /ɑ/, non? Donc, pas de problème. (Évidemment, on devrait noter différemment poids, pois, bois et mois, peut-être oua).

Mais tout ça reste très flou...

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

— Quelle différence entre « c » et « k » ?

Je préfère le c, mais je n'arrive pas à écrire ci pour qui...

Question d'goût, vraiment. Moi, j'aurais vraiment un mal fou à écrire "cilo" pour "kilo".

Le C est vraiment une lettre "à problèmes" pour les langues romanes en général (ainsi que le G) et donc, pour le français.

Une soluce : garder le C pour le sons [s] à côté du S, afin d'éviter des homographies desquelles le C préserve (cens/sens).
Pour le son [k], eh ben... utiliser la lettre K, à côté du Q(u) pour les mêmes raisons : on continuerait à avoir sa quote-part et ses quotas, qui seraient konservés bien à l'abri des kons. Mais pour le reste eh ben... si on komencait dès maint'nant on aurait même l'ékonomie d'une cédille, puisque ca, co & cu se prononcerait comme ce, ci & cy.

Pour le G, encore plus simple : [g], le [ʒ] étant invariablement représenté par un J. Seule inkonvénient du truk : réorthographier tous les verbes en -ger. Mais au moins, on aurait plus ces mots comme "gageure" auxquels la réforme de 1990 a dû faire ajouter un tréma pour pas qu'on les konfonde avec "gageur" : là, on aurait "gajure".


Mais bon : l'habitude est ce qu'elle est : je ne krois pas trop à une réforme "en profondeur" qui bouskulerait trop d'habitudes.

Anoev a écrit:

Une soluce : garder le C pour le sons [s] à côté du S (...).
(...)
Pour le G, encore plus simple : [g], le [ʒ] étant invariablement représenté par un J.

C'est une solution qui me vient naturellement aussi, mais elle est étrange : on garde la double prononciation du «c», mais pas celle du «g». En d’autres termes : si «gi» = /gi/ n’est pas trop gênant, «ci» = /ki/ l’est beaucoup plus.

Yamaw a écrit:

Anoev a écrit:

Une soluce : garder le C pour le sons [s] à côté du S (...).
(...)
Pour le G, encore plus simple : [g], le [ʒ] étant invariablement représenté par un J.

C'est une solution qui me vient naturellement aussi, mais elle est étrange : on garde la double prononciation du «c», mais pas celle du «g». En d’autres termes : si «gi» = /gi/ n’est pas trop gênant, «ci» = /ki/ l’est beaucoup plus.

Je crois que l'idée d'Anoev est que le C soit toujours prononcé /s/. Comme dans la norme ortograf, selon laquelle on peut toujours et indifféremment écrire S, C ou Ç pour le son /s/.

Silvano a répondu pour moi.

En finir pour de bon avec les anomalies phoniques du C et du G.

Anoev a écrit:

Silvano a répondu pour moi.

En finir pour de bon avec les anomalies phoniques du C et du G.

Ah, en effet, je n’avais pas compris. Je ne suis pas sûr que « ça » écrit ca soit plus facilement acceptable (en ce qui me concerne) que ci pour « qui ».

C* est quand même plus proche, (au niveau écriture) du Ç que du Q ou du K.

Le seul "défaut", c'est que ça romprait avec la proximité historique latine des lettres C & G (en latin archaïque, j'me suis laissé entendre dire que c'était la même et, si mes infos sont exactes, le C corse se prononce [g]) puisqu'on aurait une occlusive pour le G et une fricative pour le C.

Vouloir simplifier l'orthographe est moins simple que ça n'y paraît. C'est demander de rompre avec des habitudes séculaires, transmises de générations en générations et ça, c'est compliqué !


*Voilà comment j'm'en suis sorti en aneuvien.

Encore un essai (avec plusieurs solution pour les voyelles nasales) :

L'ortografe dezinhe l'ãsãbl dez normes qui reglent la fassõe d'ecrir dãs une lãgue. Toutes lez lãngues n'õt pas conu cette stãdardisaciõe de leur ecriture, certenes n'eiãt pas ũ reionmãt justifiãt une telle normalisaciõe, d'autres eiãt adopté dãblé une ecriture sufisamãt sẽple. Ã fet, dès qu'une lãgue depasse le sẽpl cadr du parlé dialectal ou regional, sõ nõbr de locuteurs dëvnãt plus ẽportãt, õ èt souvãt cõtrẽt de ficser dez regles afẽ de fassiliter la cõpreãciõe mutuelle des locuteurs à travere lez ecrits.

ou

L'ortografe dezinhe l'ahsahbl dez normes qui reglent la fassohe d'ecrir dahs une lahgue. Toutes lez lahgues n'oht pas conu cette stahdardisaciohe de leur ecriture, certenes n'eiaht pas uh reionmaht justifiaht une telle normalisaciohe, d'autres eiaht adopté dahblé une ecriture sufisamaht sehple. Ah fet, dès qu'une lahgue depasse le sehpl cadr du parlé dialectal ou regional, soh nohbr de locuteurs dëvnaht plus ehportaht, oh èt souvaht cohtreht de ficser dez regles afeh de fassiliter la cohpreahciohe mutuelle des locuteurs à travere lez ecrits.

ou

L'ortografe dezinhe l'ansanbl dez normes qui reglent la fasson d'ecrir dans une langue. Toutes lez langues n'ont pas conu cette standardisacion de leur ecriture, certenes n'eiant pas un reionmant justifiant une telle normalisacion, d'autres eiant adopté danblé une ecriture sufisamant senple. An fet, dès qu'une langue depasse le senpl cadr du parlé dialectal ou regional, son nonbr de locuteurs dëvnant plus enportant, on èt souvant contrent de ficser dez regles afen de fassiliter la conpreancion mutuelle des locuteurs à travere lez ecrits.

Yamaw a écrit:

L'ortografe deginhe l'ansanbl dez normes qui reglent la fasson d'ecrir dans une langue. Toutes lez langues n'ont pas conu cette standardisacion de leur ecriture, certenes n'eiant pas un reionmant justifiant une telle normalisacion, d'autres eiant adopté danblé une ecriture sufisamant senple. An fet, dès qu'une langue depasse le senpl cadr du parlé dialectal ou regional, son nonbr de locuteurs dëvnant plus enportant, on èt souvant contrent de ficser dez regles afen de fassiliter la conpreancion mutuelle des locuteurs à travere lez ecrits.

Y a-t-il une règle permettant de savoir si on consonne finale se prononce ou non? Je voir ecrir vs ficser, fet vs reglent ou eiant. Pourquoi S vs SS vs C?
Si je comprends bien, le Z final transforme le E précédent en É?

Pour le son /E~/, je préfère la notation IN, sauf pour IEN, surtout quand on a un féminin en IENE. On aurait donc feminin / feminine, Canadien / Canadiene.

Silvano a écrit:

Y a-t-il une règle permettant de savoir si on consonne finale se prononce ou non? Je voir ecrir vs ficser, fet vs reglent ou eiant.

De façon générale, non. Mais on peut souvent avoir un indice ; quelques exemples :
— certaines consonnes ne sont jamais muettes ; je dois encore voir lesquelles exactement, mais c'est notamment le cas du « r » ;
— « -er » est une terminaison particulière, une sorte d'exception ;
— j'ai simplifié ma règle sur les voyelles à deux timbres (on oublie le truc de mettre toujours un accent sur la dernière voyelle si c'est un «e») ; du coup, le « t » de « fet » se prononce forcément (ce n'est pas la seule prononciation possible, mais j’ai décider pour le moment d'adopter celle-là), puisque sinon on aurait trouvé « fèt », qui est du reste l'orthographe du participe passé de « faire ».

Citation :

Pourquoi S vs SS vs C?

J'ai peut-être fait des erreurs dans mon texte. Mais en principe, on a (pour le son /s/) : « c » (ou « ç ») à l'initiale d'un démonstratif (pour certains mots, dont « certain », j’hésite), « ss » entre deux voyelles et « s » ailleurs.

Citation :

Si je comprends bien, le Z final transforme le E précédent en É?

En réalité je ne sais pas trop. Le problème, c'est que j'ai beaucoup de finales « -es » muettes. Je devrais peut-être ajouter une exception pour les monosyllabiques (c’est assez logique : il faut bien une voyelle) et écrire simplement « des ».

Citation :

Pour le son /E~/, je préfère la notation IN, sauf pour IEN, surtout quand on a un féminin en IENE. On aurait donc feminin / feminine, Canadien / Canadiene.

J’ai un problème avec de son /ɛ̃/. En effet, tantôt il devient /ɛn/ (vient > viennent, sain > saine, canadien > canadienne : « ain », « ein » et « ien », rarement « en » dans l'orthographe actuelle), en se dénasalisant, tantôt /in/ (lapin > lapine : toujours « in » dans l'orthographe actuelle). Quant à /ɛn/, se nasalisant, il devient soit /ɛ̃/ (naturellement), soit /ɑ̃/.
C'est aussi pour ce genre de raison que je garde « oi » = /wa/ : (orthographe classique) « oine » /wan/, « oigne » /waɲ/ > « oin(g) » /wɛ̃/ (la plupart du temps).

Yamaw a écrit:

— « -er » est une terminaison particulière, une sorte d'exception ;

Et fier, cher, mer...?

Silvano a écrit:

Et fier, cher, mer...?

Je ne suis loin d’être sûr, je pense à « fiere, chere, mere, etc. ».
En effet, pour l’instant, j’ajoute un « e » des mots lorsque la dernière voyelle prononcée peut être longue (selon les locuteurs), celle-ci se trouvant ainsi graphiquement dans une syllabe ouverte (mais oralement dans une syllabe fermée, donc on garde le son /ɛ/). Ce « e » devient inutile après /r/ (mais aussi /ʒ/, /z/ et d'autres), puisqu'une voyelle est toujours longue devant ces consonnes, mais je pensais l’écrire tout de même.

Tu n'aimais pas les tildes, mais dans ton essai suivant, tu en remets pleins... Enfin bon.

En gros, j'avais laissé les N et les M de nasalisation avant les consonnes, parce qu'ils n'y sont jamais prononcés (sauf dans des emprunts rares comme "camping").
J'utilisais le tilde justement quand la consonne/voyelle suivante était muette.

a = a
e = e (schwa en syllabe ouverte, è en syllabe fermée)
i = i
o = o (ouvert en syllabe fermée, fermé en syllabe ouverte )
u = u

ä = è (en syllabe ouverte seulement)
á = ô/au (en syllabe fermée)
ö = eu
ó = ou

ã = an
é = é
(e)í = (a)in
õ = on
ú = un

c = k
g = g
z = j
x = ch
s = s (z intervocalique, sinon ç)

L'ortograf désigne l'ansamble des norme ci regle la fasõ d'écrir dãs un lang. Tót les lang n'õt pa conu set standardisaçiõ de lör écritur, certeí n'ayãt pas ú rayonmãt zustifiãt un tel normalisaçiõ, d'átr ayãt adopté d'amblé un écritur sufisamãt simple. Ã fet, des c'un lang dépass le simple cadre du parlé dialectal ó rézional, sõ nombre de locutör devenãt plus importãt, õ et sóvãt contrít de ficsér des regle afí de façilitér la compréansiõ mutuel des locutör a travers les écris.

Citation :

deginhe

Dégigne ?

Pourquoi ne pas suivre la norme la plus répandue et ne pas utiliser ü pour u ou u pour ou?

Bien que, personnellement, j'aurais tendance à minimiser le recours aux diacritiques.

***

Parfois, je me demande s'il est possible d'obtenir une orthographe à la fois simple mais qui ne heurterait pas trop les habitudes ancrées. C'est peut-être impossible. Il nous resterait alors deux solutions: soit réparer les irrégularités patentes de l'orthographe actuelle, soit y aller carrément pour une notation phonétique.

Ils samblènt sourdr de partout, eclos dans la tiedeure un peu moite de l'er, ils s'ecoulènt dousmant com s'ils suintènt dez murs, dez arbrs griiagés, dez bancs, dez trotoirs sales, dez scoirs.

Ils s'etirènt an longues grappes sombres antre lez façades mortes dez mesons. De loin an loin, dëvant lez dëvantures dez magasins, ils formènt dez noiios plus compacts, imobils, ocasionant quelques remous, com de legers angorgëmants.

Une quietude etrange, une sorte de satisfaction desesperee emanèt d'eus. Ils regardènt atantivmant lez piles de linj de l'Ecsposicion de Blanc, imitant abilmant dez montanhes de nege, ou bien une poupee dont lez dants e lez ieus, à intervals reguliers, s'alumènt, s'etenhènt, s'alumènt, s'etenhènt, s'alumènt, s'etenhènt, toujours à intervals idantics, s'alumènt de nouvo e de nouvo s'etenhènt.

Ils rëgardènt lontans, sans bouger, ils restènt là, oferts, dëvant lez vitrines, ils rëportènt toujours à l'interval suivant le momant de s'eloinher. E lez petits anfants, tranquil qui leur donènt la min, fatigués de rëgarder, distrets, paciamant, oprès d'eus, atandènt.

Nemszev a écrit:

ö = eu
ó = ou

(je) mörs, (nous) mórons : très élégant.

 

lsd a écrit:

mais...pourquoi ne pas utiliser...l'alphabet phonétique api ou xsampa ?

Les alphabets phonétique notent correctement toutes les langues mais ne sont particulièrement adaptés à aucune. Ce serait comme partir pour une balade de quelques heures avec une tente, des vêtements, des armes, plusieurs semaines de provisions, un kayak, un parachute et un hôpital de campagne.

 

lsd a écrit:

mais...pourquoi ne pas utiliser...l'alphabet phonétique api ou xsampa ?

Les alphabets phonétiques sont très utiles... pour noter des sons ou des phonèmes, bref, pour la prononciation. Cependant, une langue (mis à part les langues synthétiques), ce n'est pas que la prononciation, il y a aussi la grammaire et toutes les formes grammaticales homophones (mais pas homographes) comme aller, allez/alla, allât/tu vas, il va... et j'en passe de multiples.

Comment ferais-tu, en phonétique, pour distinguer

Il persévère.
Il perd ses vers?

C'est vrai qu'en revanche, on peut lutter contre les homographes non homophones, qui sont de vraies calamités pour l'apprenant :

Nous portions des portions
Les poules du couvent couvent
Il est bien à l'est.