Réformes orthographiques du français

Silvano a écrit:

Tu ne distingues vraiment pas été de était, serai de serais, ceux de ce?
Nous, si, sans le moindre doute. Et on distingue clairement roder de rôder, patte de pâte, mettre de maître...

Idem. En Belgique, on fait encore mieux (hem) : on distingue peau de pot, sceau de sot, etc. (Et vous ?)
Mais, si on écrit les consonnes muettes finales susceptibles de réapparaitre en liaison, pas de problème : so vs sot et pour le deuxième, les deux prononciations sont possibles (/so/ ou /sɔ/).

lsd a écrit:

Ou est la simplification alors ?

sceau > so, c’est déjà une belle simplification, tu ne trouves pas ?

Citation :

(Ou alors il faudra les prononcer (comme les usages très affectés qui sur-corrigent ) )

Non pas. Le « t » servirait pratiquement exclusivement à prévoir la liaison (et la dérivation — sot > sotte —, accessoirement).

Nemszev a écrit:

Les problèmes de l'alphabet phonétique

Depuis mon adolescence j'écris dans mon journal, et parfois ailleurs, en API (anglais et français). Ça fait donc une petite quarantaine d'années que je me livre à cet exercice.

Mes modestes impressions personnelles :

Citation :

il contient des lettres inhabituelles

On s'y fait rapidement.

Citation :

il ne permet pas de se rendre compte des liaisons

Si. Exemple : [də ʒɔliz wazo / ɛ~ ʒɔli wazo]. Il est facile d'apprendre (ou de remarquer) que la liaison -z- se fait uniquement au pluriel.

Citation :

il faudrait trouver des limites de mots, qui sont en français assez artificielles (d'un = dun, bel arbre = belarbre?)

On s'habitue vite à lire des groupes de mot tels que [d ɛ~ bɛl aʀbʀ]. De même, les Polonais n'ont aucun problème avec le petit mot /w/ de leur langue, mot composé d'une seule consonne.

Citation :

il ne prend pas en compte les homophones

Le langage parlé non plus. On ne confond pas "qu'est-ce" et "caisse" dans une conversation. Dans un texte écrit en API non plus.

Citation :

il contient trop de lettres/variations différentes, contrairement à un alphabet phonologique, qui tiendrait compte de la phonotactique (place du phonème dans le mot)

Pas tant que ça, aussi bien en français qu'en anglais. Ça ne concerne que quelques lettres dans chaque langue.

Citation :

il ne se cantonnerait qu'à une variété (un "accent") français et que chacun voudrait écrire le mot selon sa prononciation (ce qui ne résout pas le problème)

On peut très bien écrire un mot selon sa phonétique officielle, et le prononcer selon son propre accent. Par exemple, quand je parle anglais je prononce le mot "cup" comme s'il s'écrivait phonétiquement [kœp], alors que je sais bien que je devrais prononcer [kʌp], avec une voyelle que j'ai renoncé depuis longtemps à essayer de prononcer correctement. Quand j'écris l'anglais en API je me garde bien de transcrire mon accent français.

Il est vrai que l'écriture phonétique a ses limites, surtout si elle transcrit une norme officielle. Au bout de quelques générations la prononciation a évolué, mais les gens continuent d'écrire comme autrefois.

D'un autre côté, une écriture phonétique (ou au moins phonémique) contribue à "geler" la prononciation : les dérives phonétiques ne sont souvent que transitoires, puisque la prononciation "normale" est accessible à tous : elle consiste tout simplement à prononcer comme on écrit. C'est ainsi que la prononciation de l'allemand est restée remarquablement stable depuis plusieurs siècles.

lsd a écrit:

Vilko a écrit:

Depuis mon adolescence j'écris dans mon journal, et parfois ailleurs, en API (anglais et français). Ça fait donc une petite quarantaine d'années que je me livre à cet exercice.

ta première expérience idéolinguistique ? (à but cryptique (pour un journal intime d'ado ça va de soi))
Pourquoi ne pas avoir basculé sur une langue construite ?

Mais j'ai basculé sur une langue construite !

Je ne voulais surtout pas que quelqu'un de ma famille lise mon journal. Dans un premier temps j'ai inventé un alphabet artificiel, phonétique, mais je me suis vite aperçu qu'il était plus facile de lire une langue étrangère qu'un alphabet artificiel. C'est alors que j'ai créé ma première idéolangue, le karnblaandh. Mais j'utilise toujours, occasionnellement, cet alphabet artificiel.

Je tiens toujours un journal (c'est un exercice que je recommande, il permet de mieux se connaître) mais maintenant je l'écris en saiwosh et en anglais (API). L'alphabet artificiel ne me sert qu'à transcrire des mots ou des phrases dont je n'ai vraiment pas du tout envie que quelqu'un d'autre que moi puisse les lire.

L'époque héroïque où il fallait créer une idéolangue à partir de rien pour être sûr que ses écrits secrets restent secrets est révolue, grâce à l'informatique. Maintenant, on met ses pensées par écrit sur son ordinateur, directement dans sa langue maternelle (ou pas), et on crypte le résultat avec un logiciel de cryptage gratuit comme AxCrypt. Ça va plus vite et c'est plus simple.

«Pour parler sans ambiguïté, ce dîner à Sainte-Adresse, près du Havre, malgré les effluves embaumés de la mer, malgré les vins de très bons crus, les cuisseaux de veau et les cuissots de chevreuil prodigués par l’amphitryon, fut un vrai guêpier.

Quelles que soient, et quelque exiguës qu’aient pu paraître, à côté de la somme due, les arrhes qu’étaient censés avoir données la douairière et le marguillier, il était infâme d’en vouloir pour cela à ces fusiliers jumeaux et mal bâtis, et de leur infliger une raclée, alors qu’ils ne songeaient qu’à prendre des rafraîchissements avec leurs coreligionnaires.

Quoi qu’il en soit, c’est bien à tort que la douairière, par un contresens exorbitant, s’est laissé entraîner à prendre un râteau et qu’elle s’est crue obligée de frapper l’exigeant marguillier sur son omoplate vieillie. Deux alvéoles furent brisés ; une dysenterie se déclara suivie d’une phtisie, et l’imbécillité du malheureux s’accrut.

— Par saint Martin ! quelle hémorragie ! s’écria ce bélître.

À cet événement, saisissant son goupillon, ridicule excédent de bagage, il la poursuivit dans l’église tout entière.»


Pour parler sans ambigüité, ce diner à Sinte-Adrece, près du Havre, malgré les eflufes ambomés de la mer, malgré les vins de très bons crus, les cuiços de vo e les cuiçots de chëvreui prodigués par l'amfitrion, fut un vrè guepier.

Queles que soient, e quelque exigües qu'ènt pu paretre, à coté de la some due, les ares qu'etènt sensés afoir donés la doueriere et le marguiier, il etèt infame d'an vouloir pour cëla à ces fusilier jumos e mal batis, et de leur infliger une raclee, alors qu'ils ne songènt qu'à prandre des rafrechis(se)mants afec leurs corëligioneres.

Quoi qu'il an soit, c'et bien à tort que la doueriere, par un contre-sens exorbitant, s'et lecé entrener à prandre un rato e qu'elle s'et crue obligee de fraper l'exigeant marguiier sur son omoplate vieiie. Deus alveoles furent brisés ; une disanterie se declara suifie d'une ftisie, e l'imbecilité du maleureus s'acrut.

— Par sint Martin ! quele emoragie ! s'ecria ce belitre.

À cet efenemant, sesiçant son goupiion, ridicule excedant de bagage, il la poursuifit dans l'eglise tout entiere.

lsd a écrit:

Merci de cette jolie histoire

Histoire vraie !

Je ne suis quand même pas le seul sur ce forum à :
1. Tenir un journal,
2. Utiliser une idéolangue pour écrire dans ce journal. Pas uniquement une idéolangue, bien sûr, à cause des limitations de vocabulaire. Un alphabet secret est aussi nécessaire, c'est l'équivalent d'un cryptage.

Yamaw a écrit:

les cuiços de vo e les cuiçots de chëvreui prodigué par l'amfitrion

Cuiços et cuiçots ? Ça demande un effort de mémoire, de se remémorer lequel finit en -o et lequel finit en -ot ! Je ne vois d'ailleurs pas trop l'intérêt d'avoir deux orthographes pour ces deux mots qui devraient n'en être qu'un.

On dit "prodigués-z-à foison"... Dans l'exemple que tu donnes, il devrait y avoir un s à prodigué, puisque tu en mets un à embomés... Pourtant je suis personnellement partisan de ne pas écrire les lettres qui ne se prononcent pas !

Vilko a écrit:

On dit "prodigués-z-à foison"... Dans l'exemple que tu donnes, il devrait y avoir un s à prodigué, puisque tu en mets un à embomés... Pourtant je suis personnellement partisan de ne pas écrire les lettres qui ne se prononcent pas !

Merci de me le faire remarquer : c'est corrigé.

Vilko a écrit:

Cuiços et cuiçots ? Ça demande un effort de mémoire, de se remémorer lequel finit en -o et lequel finit en -ot ! Je ne vois d'ailleurs pas trop l'intérêt d'avoir deux orthographes pour ces deux mots qui devraient n'en être qu'un.

J’avoue que, face à deux mots différents dans l’orthographe « traditionnelle », je n’ai pas cherché plus en profondeur. De plus, j’écris pour l’instant toutes les consonnes muettes (c’est-à-dire toutes celles qu’on écrit dans l’orthographe actuelle) ; mais cela demanderait plus de réflexion, certaines étant inutiles, ne provoquant jamais de liaison et n’ayant aucun rôle grammatical.

Un texte cité plus haut retranscrit en norme Ortograf.

Pour parlé san-z anbiguité, se diné à Sint-Adrès, prè du Avr, malgré lè-z éfluv+ anbomé+ de la mèr, malgré lè vin+ de trè bon+ kru+, lè kuiso+ de vo é lè kuiso+ de chevrey prodigé+ par l'anfitrion, fu un vrai gépyé. Kèl ke soua, é kèlk ègzigu+ k'è pu parètr, à koté de la som du, lè-z ar+ k'étè sansé+ avouar doné la douèryèr é le margiyé, il étè infam d'an voulouar pour sela à sè fuzilyé+ jumo+ é mal bati, é de ler inflijé une raklé, alor k'il+ ne sonjè k'à prandr dè rafréchisman+ avèk ler+ korelijyonèr+. Koua k'il an soua, s'è byin à tor ke la douèryèr, par un kontresans ègzorbitan, s'è lèsé antréné à prandr un rato é k'èl s'è kru oblijé de frapé l'ègzijan margiyé sur son omoplat vyéyi. Deu-z alvéol+ fur brizé+; une disantri se déklara suivi d'une ftizi, é l'inbésilité du malereu s'akru.
— Par sin Martin! Kèl émoraji! s'ékriya se bélitr .
À sèt évèneman, sézisan son goupiyon, ridikul èksédan de bagaj, il la poursuivi dan l'égliz tou-t antièr.

Silvano a écrit:

lè kuiso+ de vo é lè kuiso+ de chevrey

J'ai'bien aimé "les cuisseaux de veau et les cuissots de chevreuil". Du coup, en ortograf, on pourrait même supprimer un des deux "cuisseauts" pour éviter la répétition et obtenir ainsi


*Traduits de la même manière en oblóm ... àr bàlmineve nexavbooven ea kaprojen

lsd a écrit:

avec suppression des variante é/è, o/au, e/eu...
laintien des limites des mots et liaisons entre tiret
remplacement de~ par n et @ par '

En effet, je crois qu'à l'intérieur des mots, et la plupart du temps*, la distinction é/è est inutile. Le SAMPA a même une manière de notre cette ambiguïté dans les voyelles françaises. Et je trouve que la norme Ortograf fait sans doute fausse route en nous forçant à orthographier totèm le mot totem.

*Il faut quand même une manière de distinguer maître et mettre, jeune et jeûne, moi et mois.

Pour parlé san anbiguité, se diné a Sint-Adrese, pré du Avre, malgré lé éfluve anbomé de la mér, malgré lé vin de tré bon kru, lé kuiso de vo é lé kuiso de cevrey prodigé par l'anfitrion, fu in vré gépié.

Kél ke soi, é kélk éxigu k'é pu parétr, a koté de la som du, lé arm k'été sansé avoir doné la dwériér é le margilié, il été infam d'an vouloir pour sela a sé fusilié jumo é mal bati, é de ler inflijé un raklé, alor k'il ne sonjé k'a prandr dé rafrécisman avék ler korélijionér.

Koi k'il an soi, s'é biin a tor ke la dwériér, par in kontresans exorbitan, s'é lésé antréné a prandr in rato é k'él s'é kru oblijé de frapé l'éxijan margilié sur son omoplat viéyi. De alvéol fur brizé ; un disantri se déklara suivi d'un ftizi, é l'inbésilité du malere s'akru.

- Par Sin Martin ! kél émoraji ! s'ékria se bélitr.

A set événman, sézisan son goupiyon, ridikul éxsédan de bagaj, il la poursuivi dan l'égliz tu antiér.

Sab a écrit:

Pour parlé san anbiguité, se diné a Sint-Adrese, pré du Avre, malgré lé éfluve anbomé de la mér, malgré lé vin de tré bon kru, lé kuiso de vo é lé kuiso de cevrey prodigé par l'anfitrion, fu in vré gépié.

Kél ke soi, é kélk éxigu k'é pu parétr, a koté de la som du, lé arm k'été sansé avoir doné la dwériér é le margilié, il été infam d'an vouloir pour sela a sé fusilié jumo é mal bati, é de ler inflijé un raklé, alor k'il ne sonjé k'a prandr dé rafrécisman avék ler korélijionér.

Koi k'il an soi, s'é biin a tor ke la dwériér, par in kontresans exorbitan, s'é lésé antréné a prandr in rato é k'él s'é kru oblijé de frapé l'éxijan margilié sur son omoplat viéyi. De alvéol fur brizé ; un disantri se déklara suivi d'un ftizi, é l'inbésilité du malere s'akru.

- Par Sin Martin ! kél émoraji ! s'ékria se bélitr.

A set événman, sézisan son goupiyon, ridikul éxsédan de bagaj, il la poursuivi dan l'égliz tu antiér.

San anbiguité? Et la liaison obligatoire?
Pourquoi kél avec accent, mais set sans accent?
Pour moi, il y a une distinction claire entre pré et près, entre ai et aie, ait...

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

Pour parlé san anbiguité, se diné a Sint-Adrese, pré du Avre, malgré lé éfluve anbomé de la mér, malgré lé vin de tré bon kru, lé kuiso de vo é lé kuiso de cevrey prodigé par l'anfitrion, fu in vré gépié.

Kél ke soi, é kélk éxigu k'é pu parétr, a koté de la som du, lé arm k'été sansé avoir doné la dwériér é le margilié, il été infam d'an vouloir pour sela a sé fusilié jumo é mal bati, é de ler inflijé un raklé, alor k'il ne sonjé k'a prandr dé rafrécisman avék ler korélijionér.

Koi k'il an soi, s'é biin a tor ke la dwériér, par in kontresans exorbitan, s'é lésé antréné a prandr in rato é k'él s'é kru oblijé de frapé l'éxijan margilié sur son omoplat viéyi. De alvéol fur brizé ; un disantri se déklara suivi d'un ftizi, é l'inbésilité du malere s'akru.

- Par Sin Martin ! kél émoraji ! s'ékria se bélitr.

A set événman, sézisan son goupiyon, ridikul éxsédan de bagaj, il la poursuivi dan l'égliz tu antiér.

San anbiguité? Et la liaison obligatoire?
Pourquoi kél avec accent, mais set sans accent?
Pour moi, il y a une distinction claire entre pré et près, entre ai et aie, ait...

1) Plus de liaisons. Plein de problèmes en moins.
2) Oubli.
3) Pour moi, pour les enfants, tous les é et è sont pratiquement la même chose. Quitte à simplifier, autant simplifier complètement. Idem pour les o, ô, au, eau et tutti quanti.

*PS : je ne suis pas partisane de réformes aussi radicales du Français, juste des toilettages, des simplifications évidentes : les règles absconses d'accords des participes passés, les pluriels bizarres, des alignements (disez / dites), et quelques autres évidences de ce genre.

lsd a écrit:

il y en a une entre in et un et entre ne se prononce (jamais) antr
alors...on simplifie non?

D'accord pour in/un, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire pour entre.

Sab a écrit:

1) Plus de liaisons. Plein de problèmes en moins.(...)
des alignements (disez / dites), et quelques autres évidences de ce genre.

Mais là, on sort du sujet de l'orthographe. Y a-t-il un francophone qui ne fasse pas la liaison de sans_un ?

lsd a écrit:

entreu

Même devant une voyelle?
En fait, il s'agit simplement de prononciation.

lsd a écrit:

Verrons nous (ou as-tu publié quelque-part) ton alphabet secret (bien entendu sans nécessairement éventer son secret )

Mon alphabet secret (inchangé depuis 40 ans !) n'est utilisé ni dans mes idéomondes ni dans mes idéolangues. Donc il restera secret.

Pour ne pas faire dérailler le fil, voici ma propre version du français phonémique. J'ai mis au point cette méthode orthographique à l'époque des machines à écrire mécaniques, lorsqu'on était limité aux signes figurant sur le clavier :

Pur parlé sâz âbigüité, se diné a sêtadrès, prè dü avr, malgré lèz éflüv âbomé de la mèr, malgré lè vê de trè bô krü, lè küiso de vo é lè küiso de chevrey pròdigé par l âfitriyô, füt ê vrè gèpyé.

Kèl ke swa, é kèlk ègzigü k è pü parètr, a koté de la sòm dü, lèz ar k étè sâsé avwar dòné la dwèryèr é le margilyé, il étè êfam d â vulwar pur sela a sè füzilyé jümoz é mal bati, é de ler êflijé ün raklé, alòr k il ne sôjè k a prâdre dè rafrèchismâ avèk ler korelijyònèr.

Kwa k il â swa, s è byên a tòr ke la dwèryèr, par ê kôtresâs ègzòrbitâ, s è lèsé âtrèné a prâdr ê rato é k èl s è krü òblijé de frapé l ègzijâ margilyé sür sôn omoplat vyèyi. Döz alvéòl für brizé; ün dizâtri se déklara süivi d ün ftizi, é l êbésilité dü malörö s akrü.

Par sê martê! Kèl émòraji! S ékriya se bélitr!

A sèt évènmâ, sèzisâ sô gupiyô, ridikül èksédâ de bagaj, il la pursüivi dâ l égliz tut âtyèr.

Bon, j'ai triché un peu : en tapant alt+0242 on obtient ò. À l'époque des machines à écrire j'utilisais la lettre /à/ pour indiquer un o ouvert.

Il existe un digraphe : "ch". Ces deux lettres n'existent d'ailleurs que dans ce digraphe.

Púr parler sans ambiguité, ç'diné à Sintt Adreç, pres du Havr, malgré les efluvs ambomés dla mer, malgré les vins d'tres bons crus, les cuiços d'vo e les cuiços d'xvrœi prodigés par l'amfitrion, fut un vre gepié.

Qels q súat, e qelc egsigus q et pu paretr, à coté dla som du, les ars q etet sansés avúar donés la dúerierr e l'margiyé, il etet infam d'an vúlúar púr çla à çes fusiliés jumos e mal batis, e d'lœr inflijer unn raclé, alors q ils n'sonjet q à prandr des rafrexissmants avec lœrs corllijionerrs.

...

O múins, ç'et plus cúrt. E j'em bien les acsans egus.

Vilko a écrit:

Pur parlé sâz âbigüité, se diné a sêtadrès, prè dü avr, malgré lèz éflüv âbomé de la mèr, malgré lè vê de trè bô krü, lè küiso de vo é lè küiso de chevrey pròdigé par l âfitriyô, füt ê vrè gèpyé.

D'où vient l'idée d'utiliser le circonflexe pour noter les nasales?

lsd a écrit:

Nemszev a écrit:

Personnellement, j'ai du mal à adhérer aux idéolangues qui utilisent des accents circonflexes ou des macrons. Je trouve ça assez moche.

TENTATIVE DE SABOTAGE DU FRANCAIS ?

Il suffit de créer des idéolangues sans voyelles courtes et longues...

Pourrait-on noter le français sans accent et sans lettre supplémentaire (mais avec des digrammes, du genre eu, ou, ai...)?

Silvano a écrit:

Vilko a écrit:

Pur parlé sâz âbigüité, se diné a sêtadrès, prè dü avr, malgré lèz éflüv âbomé de la mèr, malgré lè vê de trè bô krü, lè küiso de vo é lè küiso de chevrey pròdigé par l âfitriyô, füt ê vrè gèpyé.

D'où vient l'idée d'utiliser le circonflexe pour noter les nasales?

De la nécessité : je n'avais pas d'ordinateur quand j'ai mis au point cette orthographe, juste une machine à écrire mécanique à clavier français, et donc aucun moyen de marquer le tilde.

EDIT Je n'ai été ni le seul ni le premier à avoir cette idée. L'écrivain mauricien Dev Virahsawmy transcrit de cette façon le créole mauricien : Bef dâ disab = [bɛf dã disab] = Bœuf dans du sable.

Silvano a écrit:

Pourrait-on noter le français sans accent et sans lettre supplémentaire (mais avec des digrammes, du genre eu, ou, ai...)?

Oui :

Pour parlee sanz ambiguitee, se dinee a sentadraes, prae du avr, malgree laez eefluv amboomee de la maer, malgree lae ven de trae bon kru, lae kuisoo de voo ee lae kuisoo de chevrey prodigee par l anfitriyon, fut en vrae gaepyee.

Je préfère penser à ce qu'on pourrait faire "à côté" (créer une idéolangue) plutôt que ce qu'on peut faire "à la place" (changer l'othographe d'une langue existante). Une réforme lourde ne serait pas profitable à mon avis et ferait plus de mal que de bien : il y a trop d'homophones non homographes en français et aplanir tout ça risque de donner des résultats desastreux :
Ou l'élèv a-til pu metre le metre du metre d'ékol ?

On peut à la rigueur changer le où en oû, ce qui libérerait l'accent grave du ù, seul cas francophone existant. Enlever tous les diacritiques ? Pourquoi pas ? Mais j'adhère pas. J'irais même en rajouter pout les t de -tion, pour casser la phrase homographe suivante :
Nous portions des porţions.

Pour les autres, j'aurais ça :
Les poules du couvant couv
Les fises coupent les fils
Il êt bien à l'est.

Mais bon. Ce que j'en dis ne serait qu'un pis-aller et je préfère triturer l'orthographe aneuvienne (1 locuteur, environ) que la française (10⁸ locuteurs environ).

Silvano a écrit:

lsd a écrit:

TENTATIVE DE SABOTAGE DU FRANCAIS ?

Il suffit de créer des idéolangues sans voyelles courtes et longues...

Ou d'utiliser d'autres moyens, comme doubler la voyelle ou la faire suivre d'une consonne particulière.
Et le français contient des accents circonflexes, mais ils sont peu envahissants, contrairement à d'autres langues.

Poor parlay san zambigwitay, sur deenay ar Sent-Adress, pray dew Haver, malgray lay zeflewv ambowmay dur lar mare, malgray lay ven dur tray bon crew, lay quissaw dur vaw ay lay quissaw dur shevruy prodigay par lamfitrion, few ten vray gaipiay.

Extrait de How We Finally Civilized The Great European Continent, chez The Great Vowel Shift Publishers, 2078.

Puhr parleh ßan s'Ambigüiteh, ße Dihneh a SSint'Addrässe, prä dü Ahwre, malgreh leh Äfflühwe ambomeh de la Mähr, malgreh leh Win de trä bon Krü, leh Küissoh de Woh eh leh Küissoh de Schöwröi proddigeh par l'Amvitrion, vü t'un wrä Gähpieh. (1936)