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| Les canaux de communication en Pirahã | |
| | Auteur | Message |
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Mardikhouran
Messages : 4314 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Les canaux de communication en Pirahã Ven 29 Nov 2013 - 13:18 | |
| Dans le cadre de mon cursus universitaire, j'avais à présenter un exposé, soit pour présenter une langue, soit pour la comparer à d'autres, ou bien commenter un article scientifique, etc. Moi et mon binôme choisîmes la prosodie du Pirahã. Pourquoi cela ? Cette langue amérindienne m'a toujours énormément intéressée, pour ce qu'elle ne fait jamais rien comme les autres -que ce soit sur le plan de la syntaxe, de la phonologie, de la sémantique- et à ce titre constitue une invitation à rêver pour l'idéolinguiste (il me semble d'ailleurs que Mikpi/Ɣŏʋu̐/Spatsa ici-même partage mon avis). Voici le texte que déclamâmes (plus ou moins...). - Expo-Pirahã-Typologie:
Le Pirahã
I) Parlé au Brésil Occidental, en Amazonie près du fleuve Madeira ; dernier représentant de la famille Mura-Pirahã, non-relaté à aucune autre langue amérindienne. Premières descriptions scientifiques par les missionaires du SIL (Summer Institute of Linguistics) Arlo Heinrichs et Steve Sheldon dans les années 60, puis à partir de 1978, le chercheur majeur est D. Everett (ancien missionaire lui aussi). Beaucoup de controverses linguistiques ont éclatées au sujet du Pirahã, la plus célèbre opposant Chomsky lui-même à Everett, concernant l’absence de récursivité dans cette langue. Il y en eu également une autre en 1984, lors de la publication d’un article sur la prosodie du Pirahã par Everett.
II) Phonologie et prosodie
1) les phonèmes de base Pour les hommes ; /p t k b g s h ʔ/ /a i o/ Pour les femmes : pareil mais pas de /s/ (remplacé par /h/) deux tons 2) les allophones A l’initiale des mots, ou bien après une pause, /b/ et /g/ se réalisent respectivement /m/ et /n/. Entre un /i/ et un /o/, /b/ se réalise comme une roulée bilabiale [ʙ]. Entre un /o/ et un /i/, c’est /g/ qui peut se réaliser [ɺ͡ɺ̼], une consonne battue alvéolaire-linguo-labiale latérale. 3)la prosodie et la forme musicale le Pirahã possède cinq types de syllabes ; elles sont classées par Everett de la plus légère à la plus lourde, d’après le nombre de voyelles et la sonorité de la consonne d’attaque : GV CV VV GVV CVV L’accent (qui est réalisé par une élévation du volume de la voix) se place sur la syllabe la plus lourde parmi les trois finales. De plus, chaque mot de la langue peut être réduit à une mélodie encodant : -le poids de la syllabe, exprimé en durée (de ♩ à o) -l’accent, exprimé par un volume plus fort -la présence de consonne entre les syllabes, exprimée par l’absence de liaison Cette forme musicale servira de base aux canaux du discours.
III)Canaux de communication 1)normal Le canal utilisé pour discuter, plaisanter, marchander, etc. La forme par défaut. 2)musical C’est le canal permettant la plus grande clarté de communication : en effet, il utilise à la fois les unités discrètes de la langue (=phonèmes) et la forme musicale (celle-ci exagérant la différence entre les tons, et groupant les mots en mélodie). On l’utilise principalement pour donner des informations sur des expériences nouvelles, tels que les rêves, pour parler avec les esprits et lors des danses. 3)fredonné utilisé à la place du chuchotement (pour masquer son identité, être inaudible) car on ne peut pas faire de différence de ton en chuchotant. Il est aussi utilisé par les mères pour parler avec leurs enfants (il semblerait que les Pirahãs apprennent ce canal avant la parole normale).
4)siffloté Utilisé par les hommes pendant la chasse ; le fait que les sons produits soient plus aigus que les voix des hommes, et de fait moins enclins à effrayer le gibier, joue un rôle. A noter que les sifflements pirahãs sont ingressifs (l’air est aspiré)
5)crié voyelles remplacées par /a/, consonnes par /k/ ou /ʔ/ ; utilisé quand il pleut ou qu’il y a beaucoup de bruit.
III)Conclusion
Le lien suivant est un Prezi ayant accompagné notre oral hier ; on y trouve entre autres les cinq vidéos présentant les fameux canaux. Le Pirahã (Petite précision : le nom de l'auteur français a été légèrement modifié, cela afin que Goûgueul ne puisse pas révéler son identité secrète). Ce fil a aussi pour but de discuter les canaux dans nos idéolangues ! | |
| | | Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Ven 29 Nov 2013 - 15:55 | |
| Le pirahã (et non pas le piranha comme certains disent ) est une langue assez monotone, je trouve, vu le peu de phonèmes disponibles... À mon avis, il n'est pas possible de discuter de beaucoup de sujets dans cette langue. Un extrait youtube avec sous-titres en pirahã pour se rendre compte de la complexité de l'écriture inventée par les scientifiques : https://www.youtube.com/watch?v=SHv3-U9VPAs _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Ven 29 Nov 2013 - 17:45 | |
| Il y a encore beaucoup de piranhas/pirañas au Brésil, mais en général elles parlent portugais...
Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 29 Nov 2013 - 22:21, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Ven 29 Nov 2013 - 19:51 | |
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Dernière édition par od² le Sam 8 Fév 2014 - 21:20, édité 1 fois |
| | | Mardikhouran
Messages : 4314 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Ven 29 Nov 2013 - 21:21 | |
| - od² a écrit:
- Tu as illustré en adaptant les canaux au français pendant ton expo ?
Non, j'ai seulement crié et chanté en Pirahã (les deux canaux pour lesquels nous n'avions pas de vidéos). J'aurai eu du mal à les adapter au français ; en effet, il faut au départ une forme musicale du mot... et le français, n'ayant ni tons, des structures syllabiques allant de V ( à, eu) à CCCVCCCC ( strict, dextre) et une trentaine de phonèmes (sans parler de l'accent toujours sur la finale) ne se prête pas à cela. Néanmoins, il existe des langues proches (espagnol) pour lesquelles une version sifflée existe (Silbo Gomerro), mais la méthode utilisée n'est pas la Pirahã (puisqu'il n'y a pas de tons non plus et que le poids de la syllabe ne joue pas de rôle). Mais c'est une idée ! A bon entendeur... - Nemszev a écrit:
- ...et non pas le piranha comme certains disent
Comme, par exemple, ma propre prof de typologie - Nemszev a écrit:
- À mon avis, il n'est pas possible de discuter de beaucoup de sujets dans cette langue.
Certes, on ne pourra parler avec eux ni politique, ni linguistique, ni art, mais c'est bien parce qu'ils ne s'y intéressent pas. Mais pourrait-on, nous, avoir en français des discussions extensives sur la faune et la flore amazonienne, sur des histoires de chasse ? L'intérêt crée le vocabulaire, le Pirahã est tout aussi expressif que n'importe quelle autre langue (les verbes peuvent quand même recevoir 16 suffixes différents à la fois !). | |
| | | PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 9:41 | |
| - Nemszev a écrit:
- À mon avis, il n'est pas possible de discuter de beaucoup de sujets dans cette langue.
Du vocabulaire, ça s'ajoute, ça s'invente. Le français était grosso-modo une langue de paysans incultes, les élites parlaient le latin ou le francique, durant le haut Moyen-âge. N'importe quelle langue peut se transformer en langue de haute civilisation, si on la dirige correctement. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 10:18 | |
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Dernière édition par od² le Sam 8 Fév 2014 - 21:21, édité 1 fois |
| | | PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 11:55 | |
| Pour la "haute civilisation", quelqu'un se dévoue pour créer un idéomonde basé sur cette langue ? Je crois savoir que le chinook a "subi" ce genre de sort Je ne dis pas que le pirahã aurait pu se métamorphoser en lange de grande civilisation, vu le contexte, mais je pense qu'une langue du même type, placée dans des conditions adéquates pourrait l'être. | |
| | | Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 13:45 | |
| Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de faire du Pirahã une langue de haute-civilisation (d'ailleurs, je n'aime pas trop ce concept), mais juste que la langue dans sa forme première (sans influence étrangère) ne serait sans doute pas très pratique pour parler de choses plus compliquées que la vie quotidienne.
Je sais que par exemple certains pronoms personnels ont été empruntés à des langues voisines. Même dans l'extrait vidéo, je crois voir des mots espagnols intégrés tels quels dans cette langue. Je pense que ça ne doit pas être très facile d'inventer des mots nouveaux et néologismes quand on n'a pas une tradition écrite dans sa langue (par exemple en hébreu ou dans d'autres langues ravivées, on a créé des néologismes pour les concepts modernes en reprenant d'anciens mots), alors à la place on incorpore des mots étrangers. _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 14:02 | |
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Dernière édition par od² le Sam 8 Fév 2014 - 21:22, édité 2 fois |
| | | PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 14:05 | |
| Une langue est faite pour ce qu'en font ses locuteurs. Toute langue est capable de créer des nouveaux mots pour répondre un besoin nouveau, bien que la solution de facilité reste l'emprunt pur et dur à une autre langue. Une langue orale peut être aussi une "grande" langue. Le grec a eu une culture orale durant qques siècles, en témoigne surtout Homère. Et avec un peu d'astuce, il est facile de créer des néologismes, même avec un vocabulaire très peu étendu. ---Ajout--- Od² a eu la mm idée que moi (les grecs) tandis que j'écrivais ma réponse | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 14:14 | |
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Dernière édition par od² le Sam 8 Fév 2014 - 21:23, édité 1 fois |
| | | Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 14:33 | |
| Certes, toute langue peut évoluer vers quelque chose de prestigieux, je n'étais pas entrain de dire l'inverse. Mais comme vous l'avez dit, la culture pirahã ne semble pas avoir donné le besoin à son peuple de développer une langue avec un vocabulaire très étendu, sans doute parce qu'elle suffisait amplement à la vie de ces gens. - od² a écrit:
- une sorte de Toki pona amazonien quoi...
C'est ce que j'ai pensé aussi. _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 14:40 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Une langue est faite pour ce qu'en font ses locuteurs.
Toute langue est capable de créer des nouveaux mots pour répondre un besoin nouveau, bien que la solution de facilité reste l'emprunt pur et dur à une autre langue. Pendant longtemps, au Québec, on avait des gros chars (les trains) et les petits chars (les tramways). Comme vous le savez sans doute, on appelle encore les automobiles des chars (mais j'avais une tante qui disait machines). |
| | | Vilko
Messages : 3564 Date d'inscription : 10/07/2008 Localisation : Neuf-trois
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 15:59 | |
| - PatrikGC a écrit:
- Pour la "haute civilisation", quelqu'un se dévoue pour créer un idéomonde basé sur cette langue ?
Je crois savoir que le chinook a "subi" ce genre de sort Tout-à-fait, avec le saiwosh et le dibadien. J'avais pensé, il y a un an environ, mais pas sérieusement, prendre le pirahã comme base pour une idéolangue. Mon idée était de remplacer le ton haut par un /l/ postvocalique, les g par des n et les b par des m, la syllabe /hoa/ par /kwa/, et dans certains mots /hi/ par /k/. Pour créer plus commodément des néologismes, j'avais rajouté un shwa /ǝ/, utilisé pour créer des "suffixes aléatoires", qui n'ont pas de sens précis mais qui permettent de créer de nouvelles racines. Par exemple : tigisái, qui signifie "dur" en pirahã, devenait chinisali ("ch" se prononçant comme dans l'anglais "church") /ti/se prononce déjà /či/ en pirahã, mais j'avais décidé de rendre la transcription plus facile. La racine de chinisali est chini. Pour dire "métal", on prend la racine chini, et on ajoute deux consonnes au hasard, séparées par un shwa noté ë, ce qui donne chinikën. À partir de la même racine évoquant la dureté, on a chinimëpë, "résistant". Kën et mëpë sont uniquement utilisés comme suffixes et n'ont pas de sens particulier. Mon néo-pirahã était une langue quasi-isolante, une variante créolisée du pirahã réel. Phonologie du néo-pirahã :Voyelles : a i o ǝ pas de tons, mais des voyelles longues, issues du contact de deux voyelles brèves : chii (résidu) se prononce /či:/ Consonnes : p t k l m n s ʔ h Semi-voyelle : w (note la labialisation du son k dans la syllabe kwa, et n'est jamais utilisé autrement) Le son /ʔ/ est noté /x/ /l/ n'est jamais initial, et les seules consonnes permises en finale sont /n/ et /l/. Pas de distinction entre la prononciation des hommes et celle des femmes, sauf sur certains mots courants ou le s masculin devient h. Allophones : s et t deviennent respectivement š et č (notés sh et ch) devant i. Syntaxe : SVO, et quelques reste de pirahã : Ce sont les clous que Daniel a acheté --> des clous ici — Daniel a acheté des clous — ceux-ciLe fils de la concierge de Paul --> Paul sa concierge — elle son fils(on est obligé de rappeler le sujet de la phrase) La portière du camion du fils de la concierge du copain de Paul : camion sa portière — fils son camion — concierge son fils — copain sa concierge — Paul son copainJe n'ai pas pu aller plus loin, le dictionnaire de pirahã que j'ai trouvé sur Internet étant très incomplet. Il ne comprend même pas de mot pour "femme" par exemple. Si quelqu'un peut me donner le lien d'un lexique pirahã plus complet, ce serait simpa ! Je suis très sceptique au sujet des conclusions auxquelles arrive Daniel Everett. Le pirahã est difficile à utiliser à cause des lacunes de son vocabulaire dans toutes les activités dédaignées par les Pirahã, comme le comptage, mais il ne me paraît pas aussi anormal que le dit Everett. Le pirahã a ses mystères : ses pronoms semblent avoir été empruntés à un pidgin amazonien à base tupi, le nheengatu. C'est peut-être un ancien pidgin, ce qui expliquerait les lacunes de son vocabulaire, comme s'il était le descendant d'un pidgin plus ou moins spontané créé par un tout petit groupe d'individus d'origines linguistiques diverses qui auraient survécu à une catastrophe. Ça expliquerait aussi l'absence de religion élaborée : les anciens rituels initiatiques, réservés aux hommes, se seraient perdus, faute d'initiés aptes à les transmettre. La phonologie du néo-pirahã est un peu plus pauvre que celle du japonais, mais pas de beaucoup. Il ne me paraît pas facile de faire plus simple sans s'encombrer soit d'homophones soit de mots à rallonge si on veut que le vocabulaire soit assez étendu.
Dernière édition par Vilko le Sam 30 Nov 2013 - 16:30, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã Sam 30 Nov 2013 - 16:27 | |
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