Idéolinguistes, je sollicite votre aide et surtout vos langues!

Bonjour,

Cela fait une éternité que je n'ai pas posté, et peut-être cela vaudrait même une nouvelle présentation ! Malgré tout, j'ai toujours gardé un oeil sur le forum, sur Idéopédia, et bien que n'étant pas intervenu, je profite de ce topic pour me relancer dans la communauté  

Alors quel meilleur moyen de me réintégrer que de lancer un topic sollicitant vos idéolangues, et les idéolangues en général ?

Pour faire simple, je suis actuellement en train de réaliser des vidéos youtube explicatives sur des phénomènes linguistiques, des langues, et tout ce qui concerne ce qu'on peut trouver dans un livre de grammaire ou une langue (non disponibles encore). Or, voilà, en voulant traiter d'un sujet comme les langues construites, il est contrariant de voir que la documentation sur le sujet est, en plus d'être réduite, parfois contradictoire. En arrivant au stade ou je liste les langues construites en fonction de deux axes classificateurs dans un tableau, je suis bien en peine pour remplir quelques champs...

Je montre en effet comment peut-on classer les langues construites en fonction de ses inspirations (a priori/a posteriori/mixte, vous l'aurez compris), mais aussi en fonction des motivations qui conduisent à leur naissance (langues auxiliaires et artistiques, sur de nombreux critères néanmoins).

Cependant, bien des champs sont difficiles à remplir. Si je n'espère pas trop trouver d'interlingues ou de langues-toit mixtes, je pense que vous pouvez m'aider a en trouver d'autres.

Je cherche:

- des persolangues a posteriori, mixtes et a priori (qui ne doivent ne pas être associée à une diégèse et n'ont pas pour vocation de servir a la communication internationale, issu uniquement si possible du plaisir de créer)
- des langues de fiction(1) mixtes (j'y ai noté l'Aneuvien, mais j'ai peur de me tromper, éclairez-moi ) 
- des langues chantées en général, j'en ai que trois et leur classification est chaotique du fait que leur morphologie soit bien trop pauvre pour qu'on puisse s'en servir pour les classer, c'est parfois si on a que la phonologie pour trancher...
- des langues "inclassables" (du type lojban/solrésol) du type a posteriori, mais je doute que cela existe vraiment.
- toutes langues auxiliaires non a posteriori (interlingues, langues-toit, langues hybrides type Russenorsk, langues simplifiées type Basic English), des fois qu'il y en ait en mixte... mais j'avoue que je doute que cela existe.

Et au final, toutes vos langues desquelles vous êtes particulièrement fier. J'ai déjà néanmoins évoqué le Kotava, l'esperanto, le Tatsique, l'Aneuvien dans mon tableau, cependant vous pouvez toujours parler des vôtres.


Voilà, j'attends impatiemment vos réponses  


(1): j'entends par là une langue parlée dans un monde de fiction au sens large. Diégèses, livres, séries tv ou films inclus.

Que veux-tu dire par a posteriori? Parce que, au point de vue lexical, le lojban est a posteriori, alors que le kotava est une LAI a priori.

Silvano a écrit:

Que veux-tu dire par a posteriori? Parce que, au point de vue lexical, le lojban est a posteriori, alors que le kotava est une LAI a priori.

J'ai deja noté le Kotava comme LAI a priori, mais j'espère pouvoir en trouver d'autres. Sinon le lojban est certes a posteriori à la base, mais sa grammaire et le fait même du concept qui l'a fait naître fait intervenir a grand nombre d'éléments qui ne donnent bien du mal à la considérer en tant que telle... je la perçois davantage comme mixte, là ou une langue comme l'esperanto ou l'occidental laissent très clairement transparaître les langues desquelles elles sont issues et que je considère comme a posteriori.

C'est pour en parler dans tes vidéos Youtube? Parle de ma langue, le Précisiand!
Elle est une des seules qui tient compte du voyage dans le temps, même si elle est incomplète, puisque je viens à peine de la débuter...
Elle est a priori et n'est rattachée à aucun monde imaginaire.


Dis-moi-le si tu préfère attendre qu'elle soit plus complète!

Le sambahsa est a posteriori, et il suffit de googler pour trouver ce qu'on recherche : https://www.google.fr/#psj=1&q=sambahsa

Heureux de te revoir parmi nous Montezuma.

J'ai commencé un travail de typologie sur Idéopédia et, depuis hier, je suis en train de l'illustrer avec des idéolangues  : Typologie des idéolangues

N'hésite pas à utiliser la page de discussion où à me poser des questions par mp. Je vais ajouter plus d'exemples d'idéolangues tout de suite.

En vue d'aider Montezuma dans son travail de recherche, je vous propose de compléter la page suivante.

Il vous suffit d'illustrer les différents types de langues au moyen de vos créations, où de celles dont vous connaissez les spécificités.

Certains types n'ont pas d'exemples d'idéolangues : est-ce car il n'en existe pas (ou pas encore) ou bien est-ce car une telle langue existe mais mais elle n'a pas été citée ?

Merci pour vos contributions !

Ziecken a écrit:

En vue d'aider Montezuma dans son travail de recherche, je vous propose de compléter la page suivante.

Selon cette typo, l'espéranto est-il une langue logique?

Silvano a écrit:

Selon cette typo, l'espéranto est-il une langue logique?

Cela me fait étroitement penser à l'éternel débat sur le caractère flexionnel ou agglutinant de la langue. On m'avait alors répondu "langue flexionnelle parfaitement régulière".

Silvano a écrit:

Selon cette typo, l'espéranto est-il une langue logique?

Et, c'est le cas.

Par définition, une langue est dite logique si son vocabulaire et sa grammaire sont motivés par une réflexion qui conduisent à un certain systématisme de production. Dans ce type de langue, les exceptions (qui caractérisent les langues naturalistes) sont minimes voire inexistantes.

Chaque langue peut avoir sa propre logique, ce qui peut opposer des langues entre elles des langues logiques comme le kotava, l'elko ou l'espéranto. On y observe de grandes différences mais répondant à chaque fois à une logique intrinsèque.

L'espéranto est une langue construite logiquement et respectant un esprit de régularité de de systématisme afin d'en faciliter l'apprentissage (ex : les suffixes dérivationnels, le pluriel, la conjugaison, ne sont que des exemples).

Montezuma a écrit:

Cela me fait étroitement penser à l'éternel débat sur le caractère flexionnel ou agglutinant de la langue. On m'avait alors répondu "langue flexionnelle parfaitement régulière".

Je pense que l'essentiel et de créer des langues pas de leur coller des étiquettes, mais puisqu'il semble nécessaire de passer par là, autant bien faire les choses.

Je pense que l'espéranto, comme n'importe quelle langue d'ailleurs, peut appartenir à plusieurs types. Pour moi, l'espéranto est une langue agglutinante car il est indéniable qu'elle construit son vocabulaire par l'agglutination de racines. Mais elle est aussi dérivationnelle (suffixes -a, -e, -i, -o) et flexionnelle (pluriel, conjugaison, ...).

En matière de catégories je suis nul et avouons-le réfractaire...

Donc l'InterRoman est une synthèse simplifiés des langues sources (espagnol/portugais/français, disons les langue latines majeures/internationales) et écrite phonétiquement, sachant que les simplifications sont toujours basées sur des formes existantes et non pure fantaisie...  

Le Yolik est une langue qui s'inspire du Volapük, mais qui se veux infiniment plus simple (et sans doute bien moins précise ). Son vocabulaire monosyllabique est tiré du breton, du russe et des langues latines, avec éventuellement un coup d'oeil sur les langue germaniques pour trancher en cas d'hésitation...

...

Ziecken, il y a certaines choses que je ne comprends pas dans ton classement.

Par exemple, les systèmes d'écriture a priori y sont décrits comme des alphabets construits de toute pièce. L'elko est d'ailleurs répertorié parmi les systèmes d'écriture a priori "phonologiques" et "de transcription".
Ensuite, je retrouve l'elko dans d'autres catégories de systèmes d'écriture a posteriori. Comment peut-il être à la fois "inspiré d'un autre alphabet" et à la fois "construit de toute pièce" ?
Autre xemple, l'elko est aussi considéré comme une langue isolante et flexionnelle (?)

...

Ce qui m'étonne c'est qu'il y a aussi des catégories "mixtes", faites pour les langues qui ne correspondent pas uniquement aux critères de l'une ou de l'autre catégorie, alors que la définition des catégories "a priori" et "a posteriori" est explicite sur le fait que seules les langues qui répondent exclusivement à ses critères rentrent dedans.

...

montezuma II a écrit:

- des langues de fiction(1) mixtes (j'y ai noté l'Aneuvien, mais j'ai peur de me tromper, éclairez-moi ).

En fait, l'aneuvien me sert à plusieurs choses :
*Donner "corps" (si j'puis dire) à un pays imaginaire, avec un système politique, une division administrative, des chemins de fer (oh ! oui!) etc... Toutefois, peu de fictions se déroulant dans ce pays ont été écrites (une de faite, une en cours (j'suis tombé en panne d'inspiration) sont de ma "plume" (plutôt mon clavier), et une de celle de Vilko) et dans aucune d'entre elles, la langue aneuvienne n'y prend une importance capitale (du style : l'intrigue prendrait un détour inattendu parce qu'un protagoniste aurait utilisé un paronyme ou un mode verbal plutôt qu'un autre, dans une de ses phrases).

*Donner vie à certaines de mes réflexions sur la grammaire, la phonologie ou la sémantique en générale, et leurs application en français en particulier. Ainsi, je transforme parfois des homonymes en paronymes (nov vs nóv), voire, j'utilise des radicaux complètement différents pour des séries de mots qui, en français, ont des radicaux communs, comme klim = amour, mais làjdenet = amourette. Ou bien je fais de l'imparfait du subjonctif un mode à diction simple, pour qu'il puisse être utilisé plus instinctivement : (tep) or ere pàtez = (que) vous arrivassiez. De même, une grammaire des genres beaucoup plus équilibrée qu'en français (et même en espéranto, et d'autres langues) et centrée sur le neutre, et non plus sur le masculin (genre non marqué en français). Etc.

*Et enfin, avoir mon p'tit labo à moi où trouver de nouvelles méthodes de fabrications de mots. La dernière d'entre elle étant de passer par des systèmes d'écriture fictifs n'ayant que des lettres symétriques en elles-mêmes ou deux à deux. J'ai commencé doucement avec l'alphabet latin (qob, lililil, loψol, dos/sop, soqb/qbos etc...), mais j'étais limité, j'ai embrayé la s'conde grâce au vadora. Grâce à des systèmes comme l'adnébou, l'akrig ou l'arkitanco, mes limites ont été repoussées d'autant.

Djino a écrit:

Ziecken, il y a certaines choses que je ne comprends pas dans ton classement.

Ce classement est le fruit du rassemblement de plusieurs typologies qu j'ai tenté de coordonner au mieux. Une telle entreprise ne va pas sans produire quelques incohérences, je l'entends.

Djino a écrit:

Par exemple, les systèmes d'écriture a priori y sont décrits comme des alphabets construits de toute pièce. L'elko est d'ailleurs répertorié parmi les systèmes d'écriture a priori "phonologiques" et "de transcription".

Oui c'est une erreur, je l'ai modifiée, d'autres modifications viendront améliorer la page, grâce à vos remarques notamment. D'où la nécessité de compléter à plusieurs cette page.

Djino a écrit:

Ensuite, je retrouve l'elko dans d'autres catégories de systèmes d'écriture a posteriori. Comment peut-il être à la fois "inspiré d'un autre alphabet" et à la fois "construit de toute pièce" ?

Le cas de l'elko est particulier. Il utilise plusieurs système d'écriture :

- L'Abde : un système alphabétique utilisé comme système de transcription et utilisant l'alphabet latin ( donc a posteriori)
- Le Rundar : un système runique utilisé comme système d'écriture originel et se basant sur un futhark étendu à 40 runes. ( donc a posteriori car toutes les runes utilisées existent)
- Le Kimrunnabo : un système idéographique utilisé comme système d'écriture secondaire et se basant sur des runes liées formant des idéogrammes. (donc mixte car la plupart des runes d'emprunts sont existantes = a posteriori, d'autres sont inventées = a priori)

Djino a écrit:

Autre exemple, l'elko est aussi considéré comme une langue isolante et flexionnelle (?)

En effet. Et ce n'est pas une erreur. L'elko offre la possibilité d'être totalement isolant ou agglutinante et flexionnelle, cela dépend du choix du locuteur. Mais, j'aurais à dire qu'elle est est plus couramment utilisée de manière flexionnelle.

Ziecken a écrit:

Le cas de l'elko est particulier. Il utilise plusieurs système d'écriture

Ah oui, ça m'avait complètement échappé.
J'en profite tout de même pour faire un petit commentaire sur ta dernière modification. Je trouve que c'est bien d'avoir rajouté certaines catégories dans les différents types de systèmes d'écriture, mais certaines d'entre elles ne correspondent évidemment pas à l'autre catégorie. Par exemple, il est curieux de retrouver dans les systèmes a priori des alphabets "réduits", "complétés", "modifiés" ou "inspirés"  

Pour illustrer ma demande, j'aurais du bien évidemment vous donner les modalités de mon classement, volontairement à la fois réduit (pour éviter de noyer le public sous un tas de notions dont il n'a que faire) et étendu (pour faire appel a des langues déjà connues par le public et leur trouver une place dans le classement).

N'oublions pas que le public est certes possiblement intéressé par les langues, mais peut être aussi ignorant en linguistique et sur sa terminologie. Ainsi, dans une volonté de vulgarisation, ce classement et les définitions de ses composantes pourront vous paraître maigres et discutables, mais n'oubliez pas qu'on est bien obligé de faire des raccourcis pour ne pas transformer une vidéo explicative en dictionnaire ou en débat terminologique.


Tout d'abord, partons du principe que:
- une langue a posteriori est une langue inspirée ou basée sur une langue naturelle
- une langue a priori est une langue qui est basée sur des innovations et non sur des langues naturelles (cela n'exclut pas l'analogie)
- une langue mixte mêle les deux éléments.

Cela ne concerne que la langue, et non pas l'écriture.

Ensuite, j'ai subdivisé sur un autre axe comme il suit:
- Auxlangs/langues auxiliaires: langue ayant pour vocation première une application communicative dans le monde réel.
- Artlangs/langues artistiques: langues personnelles ou liées à une oeuvre.
- inclassables: langues qui ne correspondent pas à la définition, comme les expérimentales.

en Auxlangs on trouve:
- langues naturelles simplifiées (et standardisée en tant que telle, le latine sine flexione)
- langues-toit (nées de variétés dialectales souvent; sert a donner une langue commune à un pays, l'hébreu ou le nynorsk et dans une moindre mesure, l'allemand ou le néerlandais)
- langues hybrides/pidgin (entre deux langues de famille différente, le russenorsk)
- langues interlingues (ayant pour vocation de servir à la communication d'un groupe défini, souvent pour servir à l'intercommunication entre locuteurs de langues soeurs, l'occidental)
- langues internationales (servant la communication de tous les hommes sur terre, l'esperanto)

en Artlangs:
- langues de fiction (toutes langues liée à un monde qui n'est pas le nôtre, que ce soit une fiction connue ou non, les diégèses sont donc inclues bien évidemment, le Quenya)
- langues lyriques (toutes langues chantées ou liée à la prononciation, créée dans le but de bien sonner. Souvent, sans morphologie (mais non sans influence) identifiable, le kobaïen)
- langues liées au plaisir (sans vocation aucune si ce n'est le plaisir suscité par la création)

Inclassables:
- langues expérimentales surtout, mais aussi d'autres (langue validant ou mettant à l'épreuve une hypothèse scientifique, le Toki Pona pour la théorie de minimalisation maximale, le logban pour démontrer la théorie structuraliste)




En cas de doute, focalisons nous sur le but principal: le Logban avait la prétention d'être expérimentale tout d'abord, comme le Toki Pona. L'esperanto avait vocation d'être internationale avant tout et non expérimentale, en revanche, malgré sa régularité.

Vos langues peuvent être liées à plein de catégories (l'Elko semble coller à beaucoup d'entre elles), mais seule sa caractéristique principale vaut pour rentrer dans ces cases... C'est contraignant, je sais, mais voyez les choses comme ça: demandez-vous pourquoi vous avez créé cette langue, et si elle est influencée par exemple par le monde dans lequel elle s'inscrit, puisque la dimension culturelle est indéniable. Si votre langue est imprégnée d'une culture fictive, alors elle appartiendra difficilement aux Auxlangs selon ce classement (qui visent une culturalité neutre ou en accord avec la culture de ceux qu'elle doit servir).


Anoev: alors l'Aneuvien est bien dans la bonne case au final?  

Djino a écrit:

Ziecken a écrit:

Le cas de l'elko est particulier. Il utilise plusieurs système d'écriture

Ah oui, ça m'avait complètement échappé.
J'en profite tout de même pour faire un petit commentaire sur ta dernière modification. Je trouve que c'est bien d'avoir rajouté certaines catégories dans les différents types de systèmes d'écriture, mais certaines d'entre elles ne correspondent évidemment pas à l'autre catégorie. Par exemple, il est curieux de retrouver dans les systèmes a priori des alphabets "réduits", "complétés", "modifiés" ou "inspirés"  

Tu as raison, je vais me pencher sur la question.

Alors, je commence avec l'elko :

Type : langue a priori

Je sais que cela a été contesté par plusieurs, mais stricto sensu l'elko est bel et bien une langue a priori car aucun mot de la langue ne provient d'une langue existante. Les clés proviennent de noms propres et non de noms communs. Le sens des clés ne provient pas du sens du théonyme mais de son attribut ou de son histoire donc aucun lien étymologique entre les langues.

Catégorie : langue expérimentale

Le but premier de l'elko était de voir s'il était possible de créer une langue à partir de notions ésotériques ( la numérologie, la mythologie, le Feng Shui, le Tarot de Marseille, ...), de pseudo-sciences, de théories (6degrès de séparations, tables de mnémotechnies, effet barnum, ...) En utilisant ces éléments cela m'a permet de me créer des contraintes nécessaires pour donner une orientation à ma réflexion.

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Pour l'arwelo :
- Auxilangue mixte à vocation internationale