Le grand bazar du SWH

 

Je n'ai pas compris ta dernière intervention lsd. Insinues-tu que certains d'entre nous ignorent les interventions de fiboutolv?
Pour ma part, il faudra encore me prouver concrètement que le langage influence la façon dont on perçoit le monde... je persiste à ne voir qu'une influence de l'environnement et lui seul.
A côté de ça, les seules contre-arguments que je trouve sont des constatations sur les différences dans la manière de décrire sa pensée. Rien qui ne suggère une façon dont ça influence cette dernière.
En français on dit "aujourd'hui" mais personne ne pense "au jour d'hui". C'est l'idée qui ressort.
On dit "déjeuner" mais personne ne pense "dé-jeûn-er". C'est l'idée qui ressort.
On dit "gendarmes" mais personne ne pense "gens d'armes". C'est l'idée qui ressort.

Et cette idée exprimée est la même que ce qu'un étranger exprimera dans sa langue, moyennant certaines différences culturelles

Bon, je sais bien que ce n'est pas une "preuve", mais il me semble que la novlangue montre l'une des potentialités de Sapir-Whorf poussé à l’extrême. Personne n'est tenu de croire à la vérité de 1984, mais il y a quand même quelques vraisemblances dans ce roman. Pour mémoire: Novlangue
Orwell montre que le langage, en tant qu'outil nécessaire, non seulement à la communication, mais aussi à la réflexion, peut être suffisamment perverti pour obliger les locuteurs à penser de la bonne manière. Les associations faites dans la novlangue (comme sexcrime) ne correspondent à rien de réel et n'induisent aucune relation logique, mais la corrélation de ces deux mots associent irrémédiablement, dans l'esprit du locuteur, les réalités qu'ils décrivent.
Il me semble également que l'opposition entre culture et langue est fausse: toutes deux marchent de concert, elles se forment l'une l'autre.

Tu me donnes la langue d'un roman en tant que preuve? Je ne parle pas la novlangue, mais même si certains termes n'existent pas en tant que tel, le besoin en crée de nouveaux ou bien on formule autrement. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer ici:

Djino a écrit:

Moi je pense que les "idées" sont universelles, même s'il y a différentes manières de les traduire. Il n'y a peut-être pas de traduction parfaitement fidèle en français pour des mots comme "saudade" en portugais, "qsar" ou "za3ma" en arabe, "aguantar" en espagnol, "さすが" (sasuga) en japonais...

mais il y a toujours des moyens de contourner ces difficultés. "sasuga" en japonais peut se traduire par "comme on pouvait s'y attendre de la part de...", "comme je m'en doutais...", "tel que je m'y attendais...", etc.
On a une manière de penser, et ce n'est pas une langue qui va l'influencer. Ça se saurait depuis longtemps parce que les sourds-muets existent depuis longtemps.
Les différences entre ces derniers peuvent juste être culturelles.

Fiboutolv a écrit:

Il me semble également que l'opposition entre culture et langue est fausse: toutes deux marchent de concert, elles se forment l'une l'autre.

Je ne suis pas, mais alors vraiment pas du tout d'accord. J'attends toujours une preuve concrète ^^

Le sourd-muets n'ont pas que la langue des signes : ils ont aussi la langue écrite.
Et même la langue des signes, elles diffère d'une "langue porteuse" (français, allemand, anglais, russe) à l'autre.

Certaines langues se transforment dès lors qu'elles sont "exportées" dans d'autres horizons.

L'anglo-américain est l'adaptation de l'anglais à la culture du continent américain, il est né progressivement : les colons anglais des années quinze-cent quèqu'chose ne se sont pas mis à parler l'américain dès lors qu'ils sont sortis des bateaux.

Itou pour le brésilien pour les Portugais

Itou pour l'afrikaans pour les Néerlandais.

Ces gens-là ont créé (progressivement, de génération en génération) une culture en rapport avec leur "nouveau monde" et adapté leur langue en conséquence.

Il y a même des cas de différences d'expression de la même langue entre deux pays voisins (voire deux régions voisines), mais de culture pas tout-à-fait identique

Le français de Belgique ou de Suisse
L'allemand de Suisse
Le suédois de Finlande
Le catalan de la communauté de Valencia (dialecte valencien).

Certains romans ne sont pas à prendre à la légère et tu ne l'as sans doute pas apprécié pour dire cela.

Citation :

On a une manière de penser, et ce n'est pas une langue qui va l'influencer.

En fait, notre désaccord est fondamental: pour toi, les mots ne sont que des étiquettes interchangeables et plus ou moins précises, et l'on ne trouvera certaines étiquettes que dans certaines cultures parce que les autres n'ont pas la chose en question à leur disposition. Je veux dire que chez un marchand de fruits, on ne trouvera que des étiquettes de fruits, chez un boucher que des étiquettes de viande, et que s'ils intervertissaient, ils reprendraient à leur compte les étiquettes correspondantes. Est-ce cela ?

Je ne peux pas séparer culture et langue: il me semble qu'elles sont intrinsèquement liées. On ne peut pas, à ce que je sache, transposer la langue française dans la culture chinoise, et inversement, même en rajoutant les étiquettes qui manqueraient. Tu parles toi même de contourner les difficultés de traduction: mais c'est justement parce que chaque peuple (ou, disons, ensemble linguistico-culturel) a sa mentalité particulière qu'il n'existe pas de calque parfait. Parce que chaque mot, non seulement renvoie à un concept, plus ou moins précis, mais comporte une orientation particulière qui correspond à sa mentalité et qui la forge. Pourquoi ? Parce que le signifiant ne se détache pas du signifié: c'est une seule et même chose.
Encore une fois je ne nie pas qu'il n'existe pas de concept universel: ma position est médiane.

Je ne parle pas d'étiquette précise en parlant des mots, je dis que la façon dont on perçoit le monde n'est pas influencée par les étiquettes. Il y a des différences de nuances, mais elles ne sont pas du tout à imputer à la langue.

Par exemple, il y a des policiers dans tous les pays, mais l'idée qu'on se fait de la police est différente dans les autres pays. On peut traduire policier dans n'importe quelle langue, mais les gens ne s'imagineront pas le même chose.
Traduire "mbíla" (policier en lingála) en "policier" est juste, mais ça n'a pas la même signification culturelle. Mbíla veut aussi dire "palme" (la noix de palme rouge) parce qu'autrefois les militaires portaient des bérets rouges. Avant au Congo les policiers et les militaires, c'était du pareil au même. Le point le plus important c'est que si un congolais dit "policier" en français, il ne pensera pas au même policier qu'une personne vivant en France, il pensera au mbíla qu'il connait. C'est pourtant le même mot, c'est juste pas la même culture.

Je pense que les seules différences sont uniquement culturelles. J'ai déjà donné plein d'exemples dont on ne semble pas avoir tenu compte, mais je peux t'en donner des tonnes d'autres.
Autre exemple: En anglais et en moindre mesure en portugais brésilien, le vouvoiement a remplacé le tutoiement. Penses-tu que ça fait une différence dans leurs rapports? Qu'ils se respectent plus? Pas du tout, pas plus qu'en Espagne où on ne se vouvoie que rarement, avec une grande déférence.

Djino a écrit:

J'attends toujours une preuve concrète

Je vais me répéter, mais il a été prouvé qu'un effet existe (très faible effet sans doute, et relativement insignifiant par rapport à l'influence de l'environnement, mais on ne peut pas faire semblant de l'ignorer).

Je veux bien te croire, mais plutôt que d'affirmer ce genre de choses, je serais ravi qu'on me montre ces preuves (ou ces études) qui démontrent que les mots utilisés dans une langue influencent la manière dont on perçoit les choses qu'ils nomment... parce que ce que j'ai lu dans l'article Sapir-Whorf sur Wikipedia n'est pas du tout convainquant.

Ici par exemple la conclusion de Mark Liberman lors du débat que j'ai évoqué plus haut. Je précise que Liberman soutient la position CONTRE Sapir-Whorf, mais il concède tout de même que certaines expériences démontrent un modeste effet. Je te laisse consulter les articles liés par lui et par Lera Boroditsky (qui argumente en faveur de l'hypothèse), il y a aussi plusieurs posts sur la question dans les archives de Language Log.

C'est intéressant, mais il ne concède qu'un effet mineur de la langue dans des domaines comme les mathématiques.
Je n'ai malheureusement pas trouvé le passage qui en parle, mais même si je n'y connais rien en math, ça m'étonnerait... Je peux admettre que la pauvreté d'une langue dans les domaines scientifiques défavorise celle-ci au regard d'une autre plus spécialisée, ou que la manière de compter puisse permettre de se faire une image plus simple d'un calcul, mais je ne vois pas en quoi ça pourrait modifier l'idée qu'on se fait du monde, même en moindre mesure.

En mundezo comme en kotava, par exemple, on utilise des radicaux premiers pour des puissances de 10.
ça modifie complètement la façon de compter, mais certainement la perception de la valeur des nombres.

Ce sont deux choses que je distingue, personnellement

Djino a écrit:

En arwelo comme en kotava, par exemple, on utilise des radicaux premiers pour des puissances de 10.
ça modifie complètement la façon de compter, mais certainement la perception de la valeur des nombres

Ça dépend... Pour un enfant qui apprend à compter, certains nombres peuvent apparaître plus ou moins confus selon le système : 50 est certainement plus "transparent" en Chinois qu'en Danois.

Quelle que soit la langue, 50 représente le même nombre. Un chinois et un danois diront toujours "il y avait environ 50 personnes" s'il y en avait 50.
Si les gens comptent en base sexagésimale, il diront peut-être qu'il y avait environ 60, parce que c'est un standard, mais dans leur esprit ils s'imagineront à peu près la même quantité de gens. Alors il est évident que se faire une image de ce que représente un nombre devient de plus en plus difficile au fur et à mesure que celui-ci est élevé, et surtout si on est petit et qu'on apprend à compter. Mais ça c'est une autre histoire.

En français on se voit dans une quinzaine de jours, en néerlandais on se voit dans 14 jours... mais dans les deux cas, la personne pense "dans environ 2 semaines".
C'est ça que je veux dire. On peut dire les choses de manière différente, ça c'est indéniable. Mais ça ne modifie pas la manière de penser -_-

Citation :

Mais ça ne modifie pas la manière de penser -_-

Pas la "vision du monde" au sens large, bien sûr.
Je ne crois absolument pas à la version "forte" de S-W, mais ce qui a été mesuré expérimentalement c'est que la langue qu'on parle peut contribuer, dans certaines conditions, de façon ponctuelle, à ce qu'on se représente certains phénomènes de façon un tout petit peu plus claire ou un tout petit peu plus confuse.

Là-dessus je suis tout à fait d'accord avec toi. Il est évident que des termes comme "quinzaine", "plusieurs", "quelques", "déjeuner", "américain", "vieux"... renvoient à des notions différentes ou nuancées selon l'endroit où l'on se trouve; ou selon la langue dans laquelle on le dit, si équivalent du mot il y a.
C'est d'autant plus vrai pour beaucoup d'expressions et de tournures de phrases, mais ce que l'hypothèse Sapir-Whorf tend à démontrer c'est qu'on pense différemment dans d'autres langues.
Pour moi, ces linguistes en mal de sensations ont juste théorisé quelque chose un peu trop vite lol, avec des expériences qui font rentrer en jeu les différences culturelles entre individus et en concluant que les particularités d'une langue dans un domaine sont liées à l'interprétation différente qu'ils en font... sans chercher à expliquer pourquoi la langue étudiée a cette particularité dans ce domaine.

Il me semble que c'était sur ce forum mais j'ai lu un jour que des gens voulaient expliquer l'idée selon laquelle l'économie allemande était plus forte parce que le mot "dette" en allemand renvoie à un terme très péjoratif, synonyme de "faute". Quelque chose dans ce genre. Quelle belle connerie lol
C'est une manière d'ignorer d'un coup tous les enjeux géopolitiques, économiques, historiques, stratégiques... oubliant que c'est en contrepartie d'une condition sociale déplorable et de sacrifices importants, d'une reconstruction efficace après la guerre, d'une économie qui ne soit pas tournée vers le tourisme... oubliant que la situation de l'Allemagne dans les années 30 est comparable à celle de la Grèce aujourd'hui alors qu'ils parlaient jadis la même langue, et faisant fi de la grande puissance économique des pays latins des siècles précédents, etc etc

J'ai peur de ne pas avoir été très clair avec mes *étoiles*, donc j'ai édité mon dernier post pour mettre le texte concerné en gras...
Tout ça pour dire qu'à mon avis il n'y a pas de raison de remettre en cause ces expériences.

Ce à quoi j'ai répondu que ces expériences ne prenaient pas les bonnes conclusions (selon moi)
j'ai mal compris quelque chose?

Apparemment pas (mais vu ta réaction je me demandais si tu n'avais pas pris les étoiles pour des guillemets "ironiques"). Autant pour moi...

 

Fiboutolv a écrit:

Je ne suis pas très calé dans ce domaine, mais il semble au béotien que je suis qu'il existe un jeu de va-et-vient (....)

C'est ce qui m'a fait croire qu'il était béotien.

Cela dit, je suis tout à fait conscient que j'ai tout à apprendre des chinois en ce qui concerne le riz, des micronésiens sur les noix de coco ou des inuits sur la neige. Je le dis sans condescendance de la même manière que je parlais des pêcheurs qui s'y connaissent en poisson ou des forgerons en épées.

Moi qui fais de la capoeira, je ne fais pas semblant de ne pas comprendre quelqu'un qui me demanderait "ça va tes cours de karaté?". Je pense qu'on comprend généralement la pensée de l'autre.
De même, si un type fait semblant de croire qu'on pourrait lui demander une noix de coco pas mûre alors que le contexte lui fait bien comprendre que son patron a envie d'en manger une, c'est effectivement lui qui se la joue. Ici l'exemple est lié au colonialisme, mais j'aurais pu parler de moi et mes cours de karaté...

 

les... rapports de locution?
je ne suis pas sûr de comprendre, mais ça a l'air d'être qqch avec laquelle je suis d'accord et ça ne remet pas en question ce que j'ai dit

 

 

J'ai tendance à penser que même avec la "pire" des langues, on peut tjrs arriver à faire passer un message même s'il faut prononcer toute une phrase pour chaque mot.

Le tibétain ancien en est un exemple par rapport au sanskrit et au pali, quand le bouddhisme est venu s'inviter dans les montages tibétaines. Le tibétain d'alors n'était certainement pas une langue de haute spéculation philosophique. Pourtant, le tibétain classique a réussit sa mutation...

L'hypothèse WS est peut-être extrémiste, mais je pense qu'il y a une part de vérité dedans. J'ai personnellement constaté que ma façon de penser (pour être très précis, l'habillage des concepts que j'avais à faire passer) différait très légèrement en fonction de la langue utilisée.