Verbes de déplacement et hésitations...

Silvano a écrit:

En kotava, faudrait-on utiliser les trois verbes selon que le tramway est électrique, tiré par des chevaux ou tiré par des hommes?

... ou par un moteur thermique (vapeur ou combustion interne), ou bien par propulsion magnétique.

Chez moi, j'me suis pas trop foulé : c'est tram ; j'en avais un autre, avant : glyseliys (voiture sur voie ferrée), mais y m'plaisait plus vraiment : les trams ne sont plus à caisse unique (xeliys) et sont très souvent articulés ! Le mot "tram" est un mot reconnu de l'Espagne (tranvía) à la Russie (трамвай), à quelques exceptions notables près : Straßenbahn. Ce nom, tout comme streetcar, ne m'emballait pas vraiment non plus : nombre de trams sont en site propre et le phénomène n'est pas si récent qu'on croit (Cf Pittsburgh, Wien, Bruxelles, Marseille*, Nürnberg, Sfaaraies°, Malbœrg°...).


*La ligne 68, seule survivance de l'ancien tram, devenue T1 du réseau actuel
°Oups ! J'm'égaaare !

Anoev, je parlais des verbes, comme si je disais: je [vais en tram] à mon travail.

Silvano a écrit:

Anoev, je parlais des verbes, comme si je disais : je [vais en tram] à mon travail.

Oupses !

Pour "je vais en tram", je verrais surtout lapí en kotava, surtout actuellement (et depuis pas mal d'années) ; vu que l'essentiel des trams ne sont plus tirés ni par des chevaux ni par des hommes. Pour les engins hippomobiles on dirait lakí kan lundek, pour les engins à traction autonome ou électrique (caténaires) lakí kan lundek (la soluce qui prévaut aujourd'hui).

 

lsd a écrit:

Il est étonnant qu'en aneuvien, il n'y ait pas de verbe dévolu au train et à lui seul

C'est vrai. J'aurais dû peaufiner ça davantage. Il y a même plus étonnant : un mot commun à "autorail" et "automotrice", la raison en est qu'à l'origine, ils étaient synonymes, (on disait volontiers "automotrice à huile lourde" pour un engin qui désigne aujourd'hui un autorail). Malgré ma foi en la modernité, j'ai gardé une similitude de termes : soψrægen.

Mais on sait où on commence, on ne sait pas où on termine avec les verbes :
on aurait "rouler en train"
en tant que voyageur
en tant que conducteur
en tant que chef de train
en tant qu'agent d'accompagnement
en tant que contrôleur
en tant que chef de mouvement
en tant qu'inspecteur de ligne
en tant qu'agent de la police ferroviaire...

Bon. Du coup, j'ai préféré garder le vocabulaire ferroviaire à d'autres applications (et même dans ce domaine, j'ai quelques trous, qu'il va falloir que je comble, notamment dans le domaine historique :
bissel
bielle
tender
simple/double expansion

et bien d'autres...)

Heureusement, j'ai
trakkov = locomotive
waan = wagon (messageries & marchandises)
licynsent = aiguill(ag)e
kawe(har)d(a) = travers(é)e
taṁpensat = heurtoir
hàltyn = point d'arrêt, station
stàtyn = gare
hoxtàtyn = grande gare
katenær = caténaire...

Mais j'm'emballe... où on en est, déjà ? ... ah oui ! les verbes de déplacement !

Vilko a écrit:

La différence essentielle concerne la morphologie : le kotava a des déclinaisons et beaucoup d'affixes...

Le Kotava n'a pas de déclinaisons, sauf éventuellement à considérer comme tel le système à 4 formes des prépositions locatives.

Citation :

Quand j'écris en saiwosh (tous les jours, dans mon journal) je m'impose de ne pas faire un calque du français ou de l'anglais. Je me dis souvent : qu'est-ce que je vois ? Quel est le processus qui se déroule sous mes yeux ou dans ma pensée ? J'ai l'impression qu'il y a eu un travail comparable concernant le kotava.

Il est difficile de faire l'exégèse du processus créatif de Staren Fetcey, mais ce qui est certain c'est que son système est profondément et solidement architecturé, et les aspects qui peuvent parfois paraître surprenants trouvent en réalité leur justification et leur utilité au regard des principes de base, et loin d'être de simples empilages plus ou moins décalqués des grandes langues naturelles. Mais cela ne prend vraiment tout son sens et son relief qu'avec la pratique et bien au-delà d'un rapide survol de la grammaire normative.

Silvano a écrit:

En kotava, faudrait-on utiliser les trois verbes selon que le tramway est électrique, tiré par des chevaux ou tiré par des hommes?

Trois non, mais deux oui. Lapí (aller grâce à un véhicule) pour le trmway électrique. Et lakí (aller par un moyen animal) pour les deux autres. Je pense qu'ici on assimilerait la traction humaine à de la traction animale, tout comme pour le pousse-pousse ou le palanquin à mon sens.

Laní (aller à pied) est clairement restreint au fait de se déplacer par ses propres moyens naturels. En revanche j'avoue ne pas savoir pour vélo, pour lequel on utilise sa force propre mais transmise à un véhicule. Je pencherais toutefois pour lapí (aller grâce à un véhicule), par assimilation avec la moto, voire même le simple fauteuil d'handicapé sans moteur. Sinon, il y a aussi le rickshaw qui ouvre un questionnement. Assimilable à vélo ? oui, d'une certaine manière. Assimilable à pousse-pousse ? oui, tout autant voire davantage, assimilable donc d'évidence à carriole tractée par un animal. Donc lapí ou lakí ? Euh...

Anoev a écrit:

Pour "je vais en tram", je verrais surtout lapí en kotava, surtout actuellement (et depuis pas mal d'années) ; vu que l'essentiel des trams ne sont plus tirés ni par des chevaux ni par des hommes. Pour les engins hippomobiles on dirait lakí kan lundek, pour les engins à traction autonome ou électrique (caténaires) lakí kan lundek (la soluce qui prévaut aujourd'hui).

Je suis d'accord. Par contre, je ne sais pas trop si lundek serait le terme qualifiant des tramways hippomobiles.

Anoev a écrit:

Pour les engins hippomobiles on dirait lakí kan lundek, pour les engins à traction autonome ou électrique (caténaires) lakí lapí kan lundek (la soluce qui prévaut aujourd'hui).

Sab a écrit:

Je suis d'accord. Par contre, je ne sais pas trop si lundek serait le terme qualifiant des tramways hippomobiles.

Je n'ai vu que lundek dans le dico kotava. Après tout, c'est pas plus mal, car sinon, on aurait débouché sur une tournure pléonastique. Ici, c'est le verbe qui détermine le mode de déplacement du tram. En ce sens, le kotava est plus précis que l'aneuvien, ce dernier se contentant de


Main'nant, savoir si cette précision est utile, c'est certes dans le sujet ici, mais d'une langue à l'autre, on peut toujours s'en servir.

Si je dis la phrase ci-dessus, on aura tout lieu de supposer l'utilisation d'un tram à moteurs électriques, sinon, j'aurais précisé :
Eg faar hippotrámev
Eg faar kabel-tramev (San-Francisco-v)
Eg faar diésel-tramev
Eg faar magnetrámev
Eg faar nukletrámev ( )

Et si je me replonge dans une époque ancienne où les trams autonomes étaient une nouveauté, j'aurais
Eg faar trámev pour les trams à chevaux
Eg faar stumf-tramev pour les trams à vapeur
Eg faar elektrámev (bàtrive od katenærev) pour les trams électriques.

Bref, en kotava, c'est le verbe qui prévaut, en aneuvien, c'est le complément (de moyen).

Chacun sa méthode.

Post skriptoum : Dans mon inter, pour les trams autonomes, j'ai mis lakí par erreur : c'est lapí. MEA CVLTRAM... euh ! CVLPA !

Sab a écrit:

Vilko a écrit:

La différence essentielle concerne la morphologie : le kotava a des déclinaisons et beaucoup d'affixes...

Le Kotava n'a pas de déclinaisons, sauf éventuellement à considérer comme tel le système à 4 formes des prépositions locatives.

Autant pour moi : je voulais dire des conjugaisons.

Sab a écrit:

Laní (aller à pied) est clairement restreint au fait de se déplacer par ses propres moyens naturels. En revanche j'avoue ne pas savoir pour vélo, pour lequel on utilise sa force propre mais transmise à un véhicule. Je pencherais toutefois pour lapí (aller grâce à un véhicule), par assimilation avec la moto, voire même le simple fauteuil d'handicapé sans moteur. Sinon, il y a aussi le rickshaw qui ouvre un questionnement. Assimilable à vélo ? oui, d'une certaine manière. Assimilable à pousse-pousse ? oui, tout autant voire davantage, assimilable donc d'évidence à carriole tractée par un animal. Donc lapí ou lakí ? Euh...

En saiwosh, chik signifie "véhicule" mais aussi "roue". Donc, ochik c'est utiliser un véhicule muni de roue(s), qu'il ait un moteur ou pas. Le concept a l'avantage d'être simple. Ochik pour un carriole tirée par un cheval (une carriole, ça a des roues), okayosh quand on chevauche un cheval.

La segmentation sémantique est différente en kotava et en saiwosh :

Sab a écrit:

- laní = aller, marcher, se déplacer à pied
Verbe fondamental, par défaut.

En saiwosh, tlatwa (aller) / olipi (marcher, se déplacer à pied)

Sab a écrit:

- lakí = aller, marcher, se déplacer sur ou grâce à un animal
Vaut pour : aller à cheval, à mulet, en carriole, en charrette, en carrosse, en diligence, en traineau, en troïka.

Ochik (véhicule à roues : carriole, etc.) Okayosh lorsqu'on chevauche l'animal. Si on chevauche un éléphant, on dira o'olkimits. Pour un traineau, véhicule sans roues, on dira oslech, de slech = traineau.

Les Saiwosh sont des gens pratiques : que la charrette soit tirée par un cheval, propulsée par un moteur, ou actionnée par un pédalier, ne change rien de fondamental au mode de déplacement. En revanche, chevaucher un animal, c'est quelque chose de tout-à-fait différent, car il n'y a pas interférence d'une machine (un traineau, une carriole, sont des machines pour les Saiwosh).

Le kotava, à ce que je vois, conçoit les déplacements de trois façons :

1. Sans l'aide d'aucun animal ni machine.
2. Avec l'aide d'un animal.
3. Avec l'aide d'une machine.

Pour le saiwosh :

1. Se déplacer, quel que soit le moyen utilisé : tlatwa et les autres verbes de mouvement.
2. Se déplacer en spécifiant le moyen utilisé : pieds, cheval, véhicule à roues, traineau, avion, etc.

Si on utilise une machine (véhicule à roue, bateau, avion, traineau, etc), le mode de propulsion de la machine (moteur, animal, force humaine, chiens de traineau...) importe moins que la machine elle-même.

Les Saiwosh, qui sont un peu rustiques, se demanderaient bien pourquoi les Kotavophones font le distinguo propulsion animale / propulsion mécanique. Quelle importance que ce soit un cheval qui tire la charrette, ou un moteur à essence ? L'important c'est d'être assis dans la charrette lorsqu'on va au marché ou dans la ville voisine, non ?

Sab a écrit:

- lapí = aller, marcher, se déplacer grâce à un véhicule autonome
Vaut pour : aller en voiture, en camion, en autobus, à moto, en quad, en train, en skidoo, en fauteuil autonome, en funiculaire, en bateau, en radeau, en fusée.

Ochik (véhicule à roues : voiture, etc.)
Sinon, c'est le préfixe verbal o + le nom du véhicule : otilxamchik, prendre le bus. Oship, prendre le bateau. Ominkala, prendre l'avion. Etc.

Pour dire "Je roule en Ford" on ne créera pas un verbe spécial pour "utiliser un véhicule de marque Ford", mais on dira, au choix :

Na kish Polt
Je conduis une Ford

Na ochik na ish kopa Polt.
J'emmène mon père dans une Ford.

Ochik est généralement utilisé quand c'est le sujet qui conduit le véhicule. Pour spécifier qu'on est le passager, on dira :

Na tlatwa makokto kopa Polt. Na ish kish tlaks.
Je vais au supermarché en Ford. (C'est) mon père (qui) la conduit.

L'aneuvien est, pour ça, plus prosaïque et ne distingue pas

-la présence de roues (que celles-ci soient utilisées constamment ou uniquement pour le décollage et l'atterrissage)
-le fait qu'on soit passager ou qu'on conduise le véhicule.

La marque n'est pas retranscrite. Si c'est une marque étrangère (à l'Aneuf), on mettra simplement un trait d'union entre le nom et la flexion.

Ar faarăr à stàtyns medonev = ils allèrent à la gare en taxi.
Da faar Kljàkusev = Il roule en Kljakus (mais à kljàkus rolen = la Kljakus roule)
Da faar Peugeot-ev = Il roule en Peugeot.

Vilko a écrit:

Ochik (véhicule à roues : carriole, etc.) Okayosh lorsqu'on chevauche l'animal. Si on chevauche un éléphant, on dira o'olkimits. Pour un traineau, véhicule sans roues, on dira oslech, de slech = traineau.

Et un maglev, c'est comme un traineau? Un téléphérique, c'est un véhicule à roues?
Le problème, quand on devient trop précis, ce sont les cas qui ne rentrent clairement dans aucune case.

Silvano a écrit:

Et un maglev, c'est comme un traineau? Un téléphérique, c'est un véhicule à roues?
Le problème, quand on devient trop précis, ce sont les cas qui ne rentrent clairement dans aucune case.

Un maglev c'est un train, donc voyager en maglev c'est prendre le train, ominwechik. Le fait que le maglev n'ait pas de roues n'est pas un problème : en français, un procès-verbal n'est pas un procès et n'est pas verbal, et ça ne gêne personne.

On parle bien aussi du chauffeur d'une voiture, alors que cela fait bien longtemps que ces chauffeurs-là ne chauffent plus que leurs sièges.

Pour un téléphérique, en saiwosh il suffit de préfixer o- devant le mot signifiant téléphérique. Sinon on dira tout simplement :

Na tlatwa yos *telepelik.
Je me déplace en téléphérique.

Silvano a écrit:

Et un maglev, c'est comme un traineau?

Je suis tenté de dire "oui", étant donné qu'y a un fluide entre le véhicule et le sol (contrairement à un véhicule à roues)

Dans le cas du traineau, c'est la couche d'eau formée par la glace ou la neige fondue par le frottement entre les patins du traineau et le sol (neigeux ou glacé)

Dans le cas du véhicule à sustentation magnétique, le fluide, c'est le champ magnétique.

Silvano a écrit:

Un téléphérique, c'est un véhicule à roues?

Oui, tout comme un avion*. Toutefois, si pour un téléphérique, les roues servent constamment (elles roulent sur le câble porteur), ce n'est pas le cas pour des cabines° monocâble (et pour les DMC) pour lesquels les roues (s'il y en a) ne servent qu'au départ et à l'arrivée (comme pour les avions, mais de manière différente).

Silvano a écrit:

Le problème, quand on devient trop précis, ce sont les cas qui ne rentrent clairement dans aucune case.

... et ça fait une kyrielle de mots en plus à apprendre. Sans oublier
-les balais magiques
-la téléportation
-et j'en passe...


En ce qui me concerne, pour "il(s) sort(ent) du tunnel", j'ai

Da usfaarun àt vegtùpev
A usròlun àt vegtùpev
Ar usgænun àt vegtùpev
Omnar uspùzun àt vegtùpev.
Le verbe pùze est également utilisé
-s'il n'y a pas de verbe prévu (sustentation magnétique, pour le véhicule - pour les occupants, c'est faar)
-si on a un doute (ça roule ? c'est tiré par un câble ? les deux ? etc)
-si on ne veut pas donner de précisions.


*Mais on va m'dire : les hydravions, la moitié des hélicos... on ne s'en sort pas !!!
°Et à propos de cabines, les technologies ne manquent pas !
-les cabines suspendues ou portées
-à "roues roulant constamment", à câble, à sustentation magnétique.

 

Anoev a écrit:

Le verbe pùze est également utilisé
-s'il n'y a pas de verbe prévu (sustentation magnétique, pour le véhicule - pour les occupants, c'est faar)
-si on a un doute (ça roule ? c'est tiré par un câble ? les deux ? etc)
-si on ne veut pas donner de précisions.

Les Aneuviens se demandent si le véhicule roule ou est tiré par un câble avant de choisir le verbe adéquat ?

Les Saiwosh ne se posent pas ce genre de questions. Pour eux, il s'agit surtout de savoir si le véhicule est rapide, fiable et confortable. Le reste, c'est le problème des gens qui sont payés pour faire fonctionner le véhicule.

En saiwosh (et aussi en dibadien) j'essaie toujours de me mettre à la place des gens qui ne se posent pas de questions sur la langue, ceux qui sortent dehors, qui montent en haut et qui descendent en bas, qui ne lisent jamais de livre et qui boivent de la bière en regardant la télévision... Ils disent tlatwa d'une manière générale. Sinon, c'est o + le nom du véhicule.

Le préfix o- était, au départ, un verbe (remplacé depuis par yos dans la plupart des cas). Il pourrait aussi bien pu garder son statut de verbe :

Na o chik.
J'utilise une voiture --> Je me déplace en voiture.

Si d'aventure un Saiwosh moyen monte dans un maglev, il ne regarde même pas s'il y a des roues ou pas, pour lui c'est un train, il n'a pas envie d'en savoir plus... Lorsqu'il prend le métro, il ne se demande pas si le compartiment est tiré par un véhicule à moteur, par des câbles reliés à une poulie, ou par un aimant géant...

Vilko a écrit:

Les Aneuviens se demandent si le véhicule roule ou est tiré par un câble avant de choisir le verbe adéquat ?

C'est une des raisons de l'existence du mot pùze :

Les techniciens ne se posent pas de questions : ils le savent et utilisent le verbe adéquat.
Les Aneuviens peu au fait des techniques des transports ne se posent pas de questions non plus : ils s'en balencent avec une totale insouciance et utilisent pùze.
Les Aneuviens un peu curieux utilisent pùze jusqu'à ce qu'ils sachent quel verbe employer, s'il y en a un.

Ainsi, pour les spécialistes, kabelbus rolen (kes bus)
pour les autres, kabelbus pùze (kes kabinka')

Pour tous, magnægen pùze ou magnægen ziyçe*
Pour tous, strægen rolen (parce qu'il ne faut quand même pas prendre le citoyen lambda pour un niaiseux !).

*Conformément à ce que j'ai dit, sur l'analogie entre les maglev, transrapid et les... traineaux.

Comment le kotava traduirait-il "aller en barque" (en ramant) ou en char à voile (considère t-on que le char est autonome s'il est poussé par le vent?)
Et surtout, existe-t-il un terme pour dire "moyen de locomotion" ou "mode de transport" ?

Vilko a écrit:

Le kotava, à ce que je vois, conçoit les déplacements de trois façons :

1. Sans l'aide d'aucun animal ni machine.
2. Avec l'aide d'un animal.
3. Avec l'aide d'une machine.

Oui, c'est ça.

Citation :

Les Saiwosh, qui sont un peu rustiques, se demanderaient bien pourquoi les Kotavophones font le distinguo propulsion animale / propulsion mécanique. Quelle importance que ce soit un cheval qui tire la charrette, ou un moteur à essence ? L'important c'est d'être assis dans la charrette lorsqu'on va au marché ou dans la ville voisine, non ?

Oui, mais les kotavophones sont des êtres potentiellement sadiques. Un bon coup de fouet aura toujours plus d'effet sur un cheval rétif que sur un moteur récalcitrant...!

On pourrait aussi imaginer que comme la traction animale est historiquement apparue avant les moyens mécaniques (en mettant de côté les déplacements par embarcation), il y aurait donc un aspect diachronique à la chose. Et que d'abord les hommes ont monté des montures (pardon pour le pléonasme), avant de les atteler. En outre, on peut aussi peut-être se dire que lakí (aller grâce à un moyen animal), c'est globalement de la traction, tandis que lapí (aller grâce à un véhicule), ce serait surtout de la propulsion...

Djino a écrit:

Comment le kotava traduirait-il "aller en barque" (en ramant) ou en char à voile (considère t-on que le char est autonome s'il est poussé par le vent?)
Et surtout, existe-t-il un terme pour dire "moyen de locomotion" ou "mode de transport" ?

Pour tout ce qui touche aux embarcations et bateaux, c 'est le verbe lapí (aller grâce à un véhicule). Et pour char à voile, par analogie avec un voilier, c'est idem, je pense.

Quant à moyen de locomotion, dans le dico on a liziba, formé sur le verbe lizí (mouvoir). Et pour moyen de transport, c'est rembureba, formé sur le verbe remburé (transporter).

Ne peut-on pas considérer lizí comme un terme générique servant à désigner les différents moyens de se déplacer et de créer des nouveaux termes avec?
Comme par exemple un verbe composé de "tolkrafol" et de "lizí", servant à traduire "aller à vélo" ?

 

Perso, qu'une langue construite même auxiliaire ait une dimension diachronique ne me dérangerait pas spécialement. Mais que le Kotava ait trois verbes de base pour le déplacement, plutôt qu'un seul, c'est une particularité, rien d'autre. Cela étant, c'est un bon exemple comme quoi les notions de champs sémantiques n'ont rien d'universel. Les civilisations et les cultures saucissonnent et spécialisent leur lexique sur des critères reflétant leurs propres préoccupations. En Tahitien on a une dizaine de mots différents pour le corail. En revanche, les notions de lois, de règlements, de décrets, de directives, de décisions sont... du Chinois : un seul mot en face. Une langue auxiliaire doit-elle adopter cette même discrimination sémantique, au motif que c'est moderne dans les pays qui comptent ?

 

Sab a écrit:

Une langue auxiliaire doit-elle adopter cette même discrimination sémantique, au motif que c'est moderne dans les pays qui comptent ?

Dans les langues européennes, il existe des noms scientifiques pour toutes les variétés de coraux. Y compris pour des coraux qui n'existent pas à Tahiti.

Si le Tahitien était la langue d'une administration, il aurait autant de termes administratifs à sa disposition que le français. L'Histoire en a décidé autrement. Ce n'est pas une raison pour qu'une langue auxiliaire s'en passe aussi, à moins de se résigner à n'être qu'un outil imprécis.

Une langue auxiliaire qui serait le plus petit commun dénominateur entre toutes les langues humaines (y compris le pirahã, bien sûr) ne permettrait pas d'exprimer grand chose.

 

tu ne m'as pas répondu sab