Qu'est-ce que l'ergatif ?

PatrikGC a écrit:

L'antipassif consiste à virer l'absolutif (~cod) pour magnifier l'ergatif (~sujet), et revenir à une sorte de phrase intransitive. C'est le contraire de la logique du passif (pour les langues accusatives), d'où son nom.
Je ne peux pas donner d'exemple valable en français puis que ce n'est pas une langue ergative, mais à la louche, c'est comme si nous avions :
Paul mange le poulet → Paul mange xxx → Paul mange (phrase faussement intransitive)

Là, j'dois avouer que j'en reste comme deux ronds d'flan ! Une langue comme le français ne peut pas, évidemment s'adapter à une telle logique sans tomber dans des travers douteux.

Tiens, un exemple :

Delfyne boit un soda.

Bon, là, on sait où on en est.

Delfyne boit... quoi ?


Delfyne boit.

Et c'est bien là le côté tendancieux de la langue de Voltaire : "elle boit" (ouuuh ! la poch'tronne ! quand on sait le sens qu'on donne à ce verbe quand il est utilisé intransitivement ; alors que, primitivement, la pauv'fille n'ingurgitait qu'un innocent soda !).


Par ailleurs, je suppose que, dans une langue ergative, la phrase française



... ne saurait pas être énoncé pareillement (surtout au niveau du cas de "il") selon qu'on évoque :

Il est aussi léger qu'une plume.
Il dispose une plume sur un plateau de balance et lit le résultat sur l'affichage.


Voir là-bas (pour éviter le troll) pour voir comment qu'j'm'y prends.

Dans une langue ergative, si tu disais juste "Delfyne boit" sans utiliser l'antipassif, ce serait interprété comme si tu disais "Delfyne est bue" en français (oui, je sais, ça n'a pas beaucoup de sens, à part par un vampire, peut-être?). On peut en quelque sorte considérer que dans une langue accusative, les verbes transitifs sont à la voix active par défaut et que la passive est marquée, alors que dans les ergatives, c'est l'inverse, la voix des verbes transitifs est passive (même si on ne l'appelle pas comme ça) par défaut et l'active, qu'on appelle alors l'antipassive, est marquée. Quand un verbe transitif est employé avec un seul actant, cet actant est par conséquent considéré comme un agent dans une langue accusative mais comme un patient dans une ergative.

Citation :

En outre, cela me fait ressurgir une interrogation sur les rares langues utilisant ergatif et accusatif. Je ne sais pas si c'est le lui pour demander ça (je peux ouvrir un autre sujet nécessaire), mais comment fonctionne les langues utilisant les deux ?

On appelle ça les langues à ergativité scindée, elles utilisent un alignement accusatif dans certains cas et un ergatif dans d'autres. Par exemple, en pitjantjatjara (langue pama-nyungan d'Australie) l'alignement des pronoms est accusatif:

1. ngayulu pakaṉu: je me suis levé
   
2. ngayulu palunya nyangu: je l’ai vu
   
3. paluṟu ngayunya nyangu: il m’a vu
   

Les phrases sont SOV, on voit que le pronom ngayulu est le même quand il est le sujet d'un verbe intransitif (1) et transitif (2), et que l'objet d'un verbe transitif prend -nya (2, 3). -nya indique donc l'accusatif.

Mais l'alignement des noms est en revanche ergatif:

1. tjitji pakaṉu: L’enfant s’est levé
   
2. tjitjingku minyma nyangu: l’enfant a vu la femme
   
3. minymangku tjitji nyangu: la femme a vu l’enfant
   

Là, on voit que les sujets des verbes transitifs prennent -ngku (2, 3) mais que le nom tjitji est le même quand il est le sujet d'un verbe intransitif (1) et l'objet d'un transitif (3). -ngku indique donc l'ergatif.

Les règles varient beaucoup d'une langue à ergativité scindée à l'autre. En hindoustani, c'est totalement différent du pitjantjatjara, par exemple, c'est l'aspect du verbe qui détermine l'alignement: accusatif à l'imperfectif, mais ergatif au perfectif. Je ne peux que conseiller de faire plus de recherches.

Wojnicz a écrit:

Les règles varient beaucoup d'une langue à ergativité scindée à l'autre. En hindoustani, c'est totalement différent du pitjantjatjara, par exemple, c'est l'aspect du verbe qui détermine l'alignement: accusatif à l'imperfectif, mais ergatif au perfectif. Je ne peux que conseiller de faire plus de recherches.

Ben dis donc ! Déjà qu'avec les langues ergatives en général, ça m'dépasse de plusieurs niveaux, mais si en plus, y a des familles distinctes avec des règles distinctes, j'en bav'des ronds d'chapeaux !

Anoev a écrit:

Wojnicz a écrit:

Les règles varient beaucoup d'une langue à ergativité scindée à l'autre. En hindoustani, c'est totalement différent du pitjantjatjara, par exemple, c'est l'aspect du verbe qui détermine l'alignement: accusatif à l'imperfectif, mais ergatif au perfectif. Je ne peux que conseiller de faire plus de recherches.

Ben dis donc ! Déjà qu'avec les langues ergatives en général, ça m'dépasse de plusieurs niveaux, mais si en plus, y a des familles distinctes avec des règles distinctes, j'en bav'des ronds d'chapeaux !

C'est la même chose chez les langues accusatives.
Du moment que la différence entre ces 2 grandes familles (erg/acc) soit comprise, le reste est du détail.

PatrikGC a écrit:

C'est la même chose chez les langues accusatives.
Du moment que la différence entre ces 2 grandes familles (erg/acc) soit comprise, le reste est du détail.

J'reconnais ! pour un Basque, passer du gallois au suédois, ça doit pas êt'de la tarte ! Et pourtant, ces deux langues sont indo-européennes !

Pour mon cas, passer du français au néerlandais n'est pas tjrs triste

Pour en revenir à l'ergatif, je reprends une phrase dénichée (il y a longtemps) dans une grammaire du tibétain classique.
Pour dire : les Tibétains ont tué les ennemis.
On dirait : les ennemis ont été tués par les Tibétains.

1. On met la phrase au passif
   
2. par les Tibétains = ergatif
   
3. les ennemis = absolutif
   

C'est toujours un peu délicat, des fois.

Tiens, prends la phrase : "les Tibétains ont tué leurs ennemis". À la voix active, on a le choix entre

"leur" réflexif : ce sont les ennemis des Tibétains qui ont été tués
"leur" non réflexif : là, les Tibétains ont tué les ennemis d'un autre peuple qui a été évoqué précédemment (ben tiens !).

Mais si on met la phrase au passif, ça donne "leurs ennemis ont été tués par les Tibétains", et là, on est à peu près sûr d'une chose, c'est que "leurs" n'est pas réflexif.

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Autre chose, histoire de rester dans l'sujet :

Le basque est appris des deux côtés des Pyrénées ;
Sa cousine apprend le basque ;
Sa cousine lui apprend le basque.

Comment est traité le verbe "apprendre" ?

Toutes les langues possèdent des ambiguïtés...
Mais le contexte permet très souvent de lever les doutes.

Selon Google Translate :

1 - Son cousin apprend le basque.
2 - Le cousin lui apprend le basque.
1 - Bere lehengusua euskara ikasten ari da. (abs)
2 - Lehengusuak euskara irakasten dio. (erg)

Pour info, l'auxiliaire contient des informations sur l'ergatif, l'absolutif et aussi le datif.

Comme tu as peut-être pu voir là-bas, l'ambigüité, j'lui ai tordu l'cou une bonne fois pour toutes.