Qu'est-ce que l'ergatif ?

Ziecken a écrit:

J'avais découvert, pour ma part l'ergatif et l'absolutif en apprenant le basque. J'ai mis beaucoup de temps à comprendre pour finalement me rendre compte qu'il n'y a rien à comprendre et que c'est simplement une différenciation que l'on fait entre verbes transitifs et verbes intransitifs.

En français on ne marque pas cette différence :

le chien dort (verbe intransitif)
le chien mort le bâton (verbe transitif)

Dans une langue ergative comme le basque, la différence est marquée. En basque c'est sur le sujet.

txakurra lotan dago ("le chien dort") (verbe intransitif donc suffixe -a sur le sujet)
txakurrak makila ziztatzen du ("le chien mort le bâton") (verbe transitif donc suffixe -ak sur le sujet)

Permets-moi de rectifier un point de détail : il n'y a pas de sujet en basque, juste une histoire d'ergatif/absolutif

Je viens pourtant de vérifier mes grammaires et méthodes de basque et toutes parlent de sujet des verbes transitifs ou intransitifs. J'ai même vérifier sur internet et aucune source ne mentionne que le basque n'a pas de constituant sujet dans sa syntaxe.

Je maintiens donc que le basque compte un sujet qu'il place en premier dans sa syntaxe comme en français. A la différence que le constituant objet est placé juste après et le verbe à la fin :

français = SVO
basque = SOV

L'ergatif et l'absolutif sont des cas qui s'appliquent au nom placé dans le constituant sujet.

Je ne dis pas que tu as tort, tu as du faire plus d'années de basque que moi pour être si affirmatif. C'est juste que cela m'étonne que le groupe sujet n'existe pas en basque alors même que toutes les sources que j'ai consulté disent le contraire.

A moins que toi tu ne considère que le constituant sujet une fois décliné à l'ergatif ou à l'absolutif n'est qu'un cas purement et simplement. Un peu comme si je disais que l'objet n'existe pas en allemand et que dans la phrase :

"Ich lerne Deutsch mit einem buch" le groupe prépositionnel "mit einem buch" n'est pas l'objet de la phrase mais du datif alors que pour moi c'est le constituant objet décliné au datif.

Dans les grammaires françaises, afin de faire comprendre la chose. 
Mais d'un point de vue purement basque, il n'y a que ergatif et absolutif. 

Imaginons qu'un basque (ne connaissant que cette langue) souhaite apprendre le français, la grammaire lui expliquera que parfois l'absolutif d'une phrase basque devient le sujet, mais souvent sera le COD d'une phrase française. Notre basque se dira alors que les français se cassent le crâne inutilement avec leurs sujets et objets ! Autant en rester à l'ergatif et à l'absolutif, c'est plus simple et plus logique

Je comprends mieux ton point de vue.

Mais cela signifie que la grammaire basque ne compte pas de constituants (sujet, objet, verbe, circonstant, ...) ?

Puisque l'ergatif et l'absolutif sont deux cas qui se placent dans le constituant sujet. Comment les grammaires basques nomment ce constituant qui accueillent ces deux cas ?

Si les grammaires les nommes ergatif ou absolutif selon le cas c'est qu'elles ne reconnaissent pas l'existence de la notion de constituant sujet. C'est cela qui m'interpelle.

La grammaire basque possède des cas comme les autres langues, mais les notions de nominatif et d'accusatif sont remplacées par l'ergatif et l'absolutif. Mais ce n'est pas simplement bijectif. Le sujet d'une phrase n'est pas forcément un ergatif. Par contre, un ergatif est un sujet dans la plupart des cas. 

Un pt dessin pour résumer :

PatrikGC a écrit:

J'ai bien aimé ton graphique.

La partie centrale dudit, c'est à dire quand l'absolutif d'une langue ergative correspond au nominatif d'une langue accusatif, c'est quand on a un sujet et un verbe intransitif, c'est bien ça ?

Le niveau de ma compréhension s'arrête là : je perçois le décalage lui-même, mais je ne comprends toujours pas le pourquoi du décalage.

Anoev a écrit:

Le niveau de ma compréhension s'arrête là : je perçois le décalage lui-même, mais je ne comprends toujours pas le pourquoi du décalage.

L'ergatif, c'est celui qui fait l'action (sujet) quand c'est un verbe transitif.
L'absolutif, c'est le celui qui fait l'action quand c'est un verbe intransitif, ou celui qui subit l'action (cod) quand c'est un verbe transitif.

De ce fait, un sujet en français peut être ergatif (transitif) ou absolutif (intransitif) en basque. Ce qui explique le décalage du dessin.
Maintenant, si tu as tjrs des soucis de compréhension, remplace ergatif par agent, et absolutif par patient, tu resteras très proche.

Mais justement, dans une phrase comme "l'athlète court", je vois toujours un agent (l'athlète, puisqu'il fait l'action de courir), et pourquoi, parce que le verbe n'a pas de complément d'objet, est-il à l'absolutif (considéré comme patient, si j'ai bien compris), parce qu'il n'agit pas sur quelque chose ? Là, je plante grave (comme l'athlète, juste après une foulure à la ch'ville). Y a peut-être quelque chose que j'ai raté au passage... mais quoi ?

Je n'ai pas été assez précis :
Ergatif = action que l'on fait sur quelque chose.
Absolutif = ce qui relié directement (agent ou patient) au verbe sans être un ergatif.

Le gualska fonctionne avec un ergatif.

Igeli a gizon = l'homme nage

Kus oxor a gizon = le loup voit l'homme

Dans les deux cas, "gizon" (homme) est précédé de "a", car il est sujet d'un verbe intransitif dans la 1° phrase, mais COD dans la deuxième.

An gizon al gatzanu = "L'homme mange du fromage". Rien devant "gizon", car c'est le sujet d'un verbe transitif.

Olivier Simon a écrit:

Le gualska fonctionne avec un ergatif.
Igeli a gizon = l'homme nage
Kus oxor a gizon = le loup voit l'homme

Dans les deux cas, "gizon" (homme) est précédé de "a", car il est sujet d'un verbe intransitif dans la 1° phrase, mais COD dans la deuxième.

An gizon al gatzanu = "L'homme mange du fromage". Rien devant "gizon", car c'est le sujet d'un verbe transitif.

En général, c'est plutôt l'absolutif qui est non marqué.
Qqpart, l'ergatif est un sorte d'instrumental comme dans une phrase passive : le fromage est mangé par l'homme.

PatrikGC a écrit:

Je n'ai pas été assez précis :
Ergatif = action que l'on fait sur quelque chose.

Ah ! voilà, l'truc ! Ah, voilà pourquoi j'arrive pas à accrocher à la logique des langues ergatives, du  moins le basque. Parce que (pour moi, du moins), entre le procès qu'on fait sur quelque chose et le procès qu'on fait sur rien du tout, ça reste quand même un procès actif.

Dans une certaine mesure, j'aurais compris une différence de cas entre :
l'enfant marche
l'enfant est beau.

Mais dans le cas d'figure énoncé ci avant, c'est une aut'paire de manche.

Un autre exemple :

il monte l'escalier
il monte par l'escalier.

Y a une ambigüité dans la première phrase : soit il est en train de monter (construire) un escalier, et là, on aurait bien un ergatif, avec l'escalier comme absolutif. Par contre, pour le deuxième, je ne sais pas du tout comment l'analyser avec le système ergatif. De même que si je dis "il monte l'escalier" dans le deuxième sens ("par" élidé).

Chez moi, ça donnerait:

Perso, pour l'exemple "il monte l'escalier", j'aurais tendance à utiliser pour "monter" :

1) dans le sens de mouvement ascendant, un verbe intransitif dont "il" est patient (après tout, son état change pas mal) et "l'escalier" comme lieu "perlatif" (par lequel on passe) ou comme instrument (entre ce rôle et le "perlatif", c'est assez flou, et pas mal de langues ne les distinguent pas ou peu, rien que le français qui utilise svt "par" pour les deux).

2) dans le sens d'"assembler/construire/élever/hisser...", un verbe cette fois transitif séparé, dont "il" est un agent à l'ergatif et "l'escalier"  un patient à l'absolutif/patientif (ou autre label du genre). Variante possible (que j'ai déjà utilisée), pour les contextes plus littéraux : simplement réutiliser le verbe de 1) mais en ajoutant un agent, ici "il"

Pas mal de langues naturelles procèdent comme ça, le français est à mon avis un cas minoritaire avec cette polysémie de "monter". En fait pas mal de langues traitent les verbes exprimant la position ou le mouvement à part, et encodent leur sujet comme un patient. Il y a un peu de ça en français ceci dit, la plupart des verbes de position ou de mouvement utilisant l'auxiliaire "être" pour les temps composés.

Hankol a bien résumé le cas "monter".

Anoev, tu te laisses trop influencer au pied de la lettre par le français. Tu devrais te pencher un jour sur la notion de MCD (modèle conceptuel des données) de la méthode Merise. Puis si tu as le courage, tu regarderas le Diagramme des Classes en UML.

PatrikGC a écrit:

Anoev, tu te laisses trop influencer au pied de la lettre par le français.

Si j'étais si influencé que ça par le français pour mon dictionnaire aneuvien, j'aurais créé deux paronymes (comme ça m'arrive des fois, j'reconnais) pour "monter", ce que je n'ai pas voulu faire c'coup-ci.

La seule chose qui m'influence, je pense, c'est d'une part, une substance et de l'autre un procès. La substance (homme, animal, objet) réalise une action (procès). Ce procès peut (ou non) agir sur un patient. Franchement, y a pas qu'en français qu'on raisonne comme ça. Je ne dis pas que la structure accusative soit meilleure qu'un autre, mais c'est celle à laquelle je suis habitué.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Anoev, tu te laisses trop influencer au pied de la lettre par le français.

Si j'étais si influencé que ça par le français pour mon dictionnaire aneuvien, j'aurais créé deux paronymes (comme ça m'arrive des fois, j'reconnais) pour "monter", ce que je n'ai pas voulu faire c'coup-ci.

La seule chose qui m'influence, je pense, c'est d'une part, une substance et de l'autre un procès. La substance (homme, animal, objet) réalise une action (procès). Ce procès peut (ou non) agir sur un patient. Franchement, y a pas qu'en français qu'on raisonne comme ça. Je ne dis pas que la structure accusative soit meilleure qu'un autre, mais c'est celle à laquelle je suis habitué.

Si je traduis en mode analyse : diverses entités (personnes, choses, machins...) ont des rôles (agent, patient...) dans diverses relations (prédicats, verbes...) inter-entités.

Exemple ci-dessous (j'ai pris le 1er que j'ai trouvé)
Entité : titre du rectangle
Relation : mot au milieu du lien
Rôle : mot au début ou à la fin du lien
Multiplicité/cardinalité : les nombres ou l'étoile au début/fin de lien
Attribut/propriété : dans le rectangle (attribut:type)

Y a un autre cas où je pourrais comprendre la structure ergative, c'est, par exemple, "le chocolat fond" ou "le bateau coule" ou le sujet semble effectiv'ment être le patient d'un processus.

Anoev a écrit:

Y a un autre cas où je pourrais comprendre la structure ergative, c'est, par exemple, "le chocolat fond" ou "le bateau coule" ou le sujet semble effectiv'ment être le patient d'un processus.

Effectivement, c'est aussi le cas.
On peut aussi dire que c'est par défaut l'absolutif, sauf quand on a un vrai agent qui agit sur un patient autre.

Là où je trébuche avec l'ergatif/absolutif, c'est quand il y a un agent sans patient, comme "l'athlète court".

Anoev a écrit:

Là où je trébuche avec l'ergatif/absolutif, c'est quand il y a un agent sans patient, comme "l'athlète court".

C'est de l'absolutif, car il n'y a pas besoin de faire la distinction abs/erg. L'absolutif est en général non marqué.

Copier-coller issu d'un autre topique

@Anoev : tu peux interpréter la chose autrement. 

Considère les points suivants :

• Verbe transitif : un sujet et un cod (je mange une pomme)
  
• Verbe intransitif : que le sujet (je dors, je marche)
  
• L'absolutif est en général non marqué.
  
• Dans le cas d'un verbe intransitif, tu n'as qu'un sujet qui peut être aussi un cod. Pas besoin de le marquer car tu n'as qu'un seul cas principal. C'est l'absolutif. 
  
• Dans le cas d'un verbe transitif, tu as 2 cas principaux.
  Le cod est nucléairement très proche du verbe, on peut même imaginer un nom composé, donc il est non marqué, c'est l'absolutif.
  Le sujet peut être remplacé par un factitif ou un instrumental (par), donc il est marqué, c'est celui qui fait vraiment l'action, c'est l'ergatif.
  

Est-ce que ça te semble plus clair ainsi ?

Ajoutons ceci : le sujet d'un verbe intransitif est souvent un sujet qui subit. Dans "le chien dort", on ne peut pas dire que le sujet soit très actif. On peut même dire "quelque chose endort/fait dormir le chien".

Si tu ne comprends toujours pas ergatif/absolutif, tu peux imaginer la nomination du verbe.
Je mange une pomme = la "mangeation" d'une pomme par moi. Pomme=abs, moi=erg
Le chien dors = la dormition du chien. Chien=abs.

Est-ce plus clair ?

Pour "le chien dort", j'comprends. Pareil pour "le roi (se) meurt"...

Pour d'autres verbes (je sors, on dîne, ils partent...) c'est d'jà, du moins pour moi, un peu moins évident.

Je trouve intéressant la nomination du verbe pour comprendre ! Même si j'ai plutôt l'impression de saisir ce qui se joue, j'ai souvent besoin d'y revenir pour être sûr (c'est pourquoi j'ai bien envie que mon projet en cours soit ergatif... car j'aime torturer mon cerveau).
La phrase sur laquelle je reviens beaucoup, c'est celle que j'avais vu sur wikipédia, qui est en français, mais avec une structure qui permet un parallèle : « Le chat manque à ma mère ». Elle met en lumière ce qui est encore pas toujours clair pour moi, ce qui se joue entre la voix passive et la active dans les langues ergatives.
D'autant plus que j'avais entendu parler « d'antipassif » (je crois ?) à un moment pour les langues ergatives, mais je n'ai pas compris le fonctionnement. En outre, cela me fait ressurgir une interrogation sur les rares langues utilisant ergatif et accusatif. Je ne sais pas si c'est le lui pour demander ça (je peux ouvrir un autre sujet nécessaire), mais comment fonctionne les langues utilisant les deux ?

Pour "le chat manque à sa mère", ça va encore, j'ai quelque chose du style àt gat œṅg ed madhes. Le verbe œṅg m'a quand même vach'ment bien rendu service, puisqu'il signifie "manquer, provoquer la gêne due à l'absence, faire défaut" et ne rend pas indispensable l'adposition ni (à).

Du coup, y a une distinction claire entre :

or œṅgar ese = vous nous avez manqué (votre absence a été regrettable pour nous)
or musar ese = vous nous avez manqués (vous avez raté le rendez-vous avec nous OU vous nous avez tiré dessus et le projectile n'a pas atteint sa cible*).


Pour l'"antipassif", là, j'avoue que je patine encoràdomphes, car j'ai du mal à voir à quoi ça peut bien correspondre.

Pour moi, par exemple, "ces chemises se sont bien vendues", à la voix pronominale en français, a un sens indiscutablement passif, car les chemises ne se sont pas vendues d'elles-mêmes, car il faut bien quelqu'un (agent) pour les vendre. Par contre, "ce mercenaire se vend au plus offrant" a un sens tout-à-fait différent ! ledit combattant n'a pas besoin d'un chaperon pour promouvoir ses services.

En français (et dans d'autres langues, j'présume), y a une confusion possible quand on dit "la porte est ouverte" : est-ce qu'on décrit simplement un état (la position d'une porte à l'ouverture) ou bien un relate un procès en cours ou accompli (par un agent, mentionné ou non) de l'ouverture d'une porte, laquelle étant le sujet patient.

Pour l'état, on a :
ANV : à tœr • opan
URO : de dor s'opren.

Pour le procès (itératif, mettons), ça donne :
ANV : à tœr cem open
URO : de dor vid opren.

Ça donnerait quoi pour une langue ergative ?






*J'réfléchis à la manière de distinguer ces deux derniers ; je patine encore.

Hageshī a écrit:

D'autant plus que j'avais entendu parler « d'antipassif » (je crois ?) à un moment pour les langues ergatives, mais je n'ai pas compris le fonctionnement. 

Je vais simplifier à mort :

Le passif est une façon de virer le vrai sujet pour mettre en avant le cod (qui devient alors le "faux" sujet).
Paul mange le poulet → xxx mange le poulet → le poulet est mangé

L'antipassif consiste à virer l'absolutif (~cod) pour magnifier l'ergatif (~sujet), et revenir à une sorte de phrase intransitive. C'est le contraire de la logique du passif (pour les langues accusatives), d'où son nom.
Je ne peux pas donner d'exemple valable en français puis que ce n'est pas une langue ergative, mais à la louche, c'est comme si nous avions :
Paul mange le poulet → Paul mange xxx → Paul mange (phrase faussement intransitive)