Cas sujet et cas régime

Je fais appel à vous tous! Malgré mes recherches, je n'arrive pas à bien saisir la définiton des cas sujet et régime. Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer là-dessus, s'il vous plaît?

Remedius a écrit:

Je fais appel à vous tous! Malgré mes recherches, je n'arrive pas à bien saisir la définition des cas sujet et régime. Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer là-dessus, s'il vous plaît?

D'après les réminiscences que j'en ai (classe de 3me : étude de la littérature française médiévale), le cas sujet est l'équivalent du nominatif (et peut-être du vocatif) dans d'autres langues ; et le cas régime, c'est tout le reste, c'est-à-dire, dès lors qu'un nom est complément de quelque chose (objet direct, circonstanciel, de nom, d'adjectif, d'agent etc...

Les mots actuels sont, la plupart des cas, des formes issues du cas régime :

	S	P
Suj.	li murs	li mur
Rég.	le mur	les murs

À confirmer ou (peut-être) à démentir.

Oui, c'est ça en gros.
Remedius, ta difficulté est peut-être de distinguer le sujet des autres rôles grammaticaux dans la phrase?
J'aime les couchers de soleil. Sujet: je. Objet: les couchers de soleil.
Les couchers de soleil me plaisent. Sujet: les couchers de soleil. Objet indirect: je (me).

Source : Pour lire l'ancien français de Claude Thomasset et Karin Ueltschi, chez Armand Colin.

p.35 :

Le cas sujet connaît plusieurs fonctions

* Sujet du verbe :

Li reis est fiers e sis curages pesmes (le roi est orgueilleux et sa détermination encore pire)

* Attribut :

Prist a moiller Orable la roïne
Et si fu feme le toi Tiebaut d'Aufrique
(Il prit pour femme Orable la reine
Elle fut l'épouse du roi Thibaut d'Afrique)

* Apposition du sujet

Oiez, seignor, Deus vos croisse bonté,
Li glorieus, lis rois de majesté !

(Ecoutez, seigneurs, que Dieu accroisse votre valeur,
Dieux le glorieux, le roi de majesté !)

* Apostrophe

Agravain, biaus niés, ne dites jamés tel parole.
(Agravain, cher neveu, ne tenez plus de tels propos)


***

Le cas régime englobe tout ce qui n'est pas sujet, comme le complément d'objet direct , le complément d'objet indirect mais aussi

* Apposition au complément d'objet direct

* Attribut du COD

* Complément d'objet indirect précédé de préposition

Et surtout, le cas régime sert à exprimer toutes les fonctions circonstancielles que précise la préposition, ce qui représente un nombre considérable d'emploi.

***

Cas régime direct : on omet la préposition "de" comme dans "hôtel Dieu" ou "Dieu merci" ou "bain Marie"

L'apostrophe hors phrase tend à passer au cas régime.

L'apposition et l'attribut du sujet tend à passer au cas régime.

Le sujet lui-même dès qu'il est après le verbe, passe souvent au cas régime.

***

En anglais, le cas régime se dit "oblique" et le cas sujet se dit "nominatif"

(source : Old French, A Concise Handbook, E. Einhorn - Cambrige University Press)

***

Le cas régime donne les formes actuelles des mots masculins.
Le cas sujet donne les formes actuelles des mots féminins.

La none (sujet) - la nonain (régime)
Les nonains (sujet) - les nonains (régime)

Li ber (sujet) - le baron (régime)
Li baron (sujet) - les barons (régime)

Einhorn détaille pour chaque genre (masculin ou féminin), trois déclinaisons (Classe 1, 2, 3)

Masculin : classe 1 - Li murs (singulier sujet) ; classe 2 - Li pere (parfois - Li pers) ; classe 3 : Li ber.
Féminin : classe 1 - La rose ; classe 2 : La loi (parfois - la lois) ; classe 3 : La none.

Leo a écrit:

Remedius, ta difficulté est peut-être de distinguer le sujet des autres rôles grammaticaux dans la phrase?

En effet, pour ce qui est de comprendre des deux cas là, ça m'a posé problème...

Merci Greenheart pour ton explication!

Mais je note que l'on prend toujours exemple sur l'ancien français. Est-ce donc cette seule langue (morte) qui a fait usage du cas régime dans l'histoire de l'humanité? Il doit y en avoir d'autres, non? Aussi, si je peux avoir un exemple d'une langue construite issu de ce forum qui en fait usage, ça serait bien de voir comment ça fonctionne.

Remedius a écrit:

Aussi, si je peux avoir un exemple d'une langue construite issu de ce forum qui en fait usage, ça serait bien de voir comment ça fonctionne.

Y aurait bien le teheub qui s'en rapprocherait un peu, mais ça ne t'avancera pas à grand chose

• D'une part, c'est une langue bleue, donc les exemples ne foisonnent pas.
  
• D'autre part, c'est d'avantage un cas régime "partiel" : il concerne tous les compléments (circonstanciels, de nom, d'adjectif, d'agent...) mais en exclut les compléments d'objets directs & indirects.

La différence avec le cas régime officiel n'est pas énorme, certes, mais elle existe.

Si on voulait faire une analogie, on pourrait dire que le cas régime franco-médiéval réunit l'accusatif, le datif et le génitif volapük (& allemand). Le c-régime teheub ne concernerait que les deux derniers, ainsi que l'accusatif lorsqu'il ne concerne pas un complément d'objet direct (circonstanciel de lieu vers où on se dirige).

Donc, si je comprends bien, le but du cas régime est d'englober un bon nombre de cas à la fois? Et il y a quand même moyen de garder le cas régime et d'en isoler d'autres avec?

Remedius a écrit:

Donc, si je comprends bien, le but du cas régime est d'englober un bon nombre de cas à la fois?

Oui.

Citation :

Et il y a quand même moyen de garder le cas régime et d'en isoler d'autres avec?

C'est-à-dire ? Comme en teheub ? Ça dépend ce qu'on veut faire. Certes l'idéolinguistique permet beaucoup de libertés. En tout état de cause, d'après ce que j'ai pu en lire là, le cas régime est d'abord et avant tout un cas de complément. Main'nant charge à toi de d'opter (pour ton idéolangue) pour l'ensemble des compléments (français médiéval) ou seulement une partie (liberté que je me suis permise* pour le teheub). Après tout, l'utilisation d'autres cas d'autres déclinaisons varie bien avec les langues, pourquoi pas le cas régime.

Ah... au fait, j'ai cherché "cas oblique", ça m'a redirigé vers le cas régime.


*En ce sens que je me suis permis d'exclure un type de complément pour le cas régime teheub, mais par contre, je suis resté fidèle à la définition, en ce sens qu'en teheub, un nom au cas régime ne pourrait pas être lui-même sujet d'un verbe.

Anoev a écrit:

C'est-à-dire ? Comme en teheub ?

Ben dans le fond, par exemple, on garde l'accusatif, le datif et le cas régime pour le reste

Anoev a écrit:

Ah... au fait, j'ai cherché "cas oblique", ça m'a redirigé vers le cas régime.

C'est normal, ça veut dire la même chose. le cas régime en anglais est appelé Oblique case.

Comme le datif est un peu mis à toutes les sauces - c'est en principe le cas des compléments d'objets indirects, mais l'allemand et le volapük s'en servent notamment pour l'inessif (entre autres, sans doute) - je m'suis permis, pour l'aneuvien, de le grouper avec l'accusatif et donc, de faire un cas unique pour (presque*) tous les compléments d'objets : directs ou indirects. J'ai trouvé ça plus limpide.Main'nant, à chacun selon ses sensibilité, been sûûr.

Citation :

Le cas régime en anglais est appelé Oblique case.

Y z'ont eu aussi un cas régime, les anglophones ?


*Si quasiment° tous les COD sont à l'accusatif (normal, l'est le cas normal prévu pour ça), les COI le sont pour la plupart, mais pas tous !
Ce s'rait trop beau ! Mais aussi ça manquerait de nuances.
Or ce sont (entre autres) les nuances sémantiques qui m'ont incité à mettre des cas de déclinaisons en aneuvien.

Ainsi, les COI de ces phrases seront

À l'accusatif : or rœdhite nir nexàvduse = faites attention aux enfants
Au circonstanciel : or rœdhite nir lorreve = faites attention aux camions
À l'accusatif (encore un coup!) : dœmit ni ed neràpkaż = pense à ta fille
Au génitif : dœmit nit warmsenten = pense à la chaudière.

Bref, tous les cas sont représentés... sauf le nominatif ! té !

°Sauf s'il s'agit d'un complément au partitif

Anoev a écrit:

Y z'ont eu aussi un cas régime, les anglophones ?

Of course! Me, you, her, him, it, us, you, them...

Silvano a écrit:

Of course! Me, her, him, it, us, you, them...

Aaaah...oui, mais alors, à ce... régime-là, le français a gardé l'sien :


enfin, quelque chose d'approchant, parce qu'on a aussi



Faites le lui faire.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Of course! Me, her, him, it, us, you, them...

Aaaah...oui, mais alors, à ce... régime-là, le français a gardé l'sien :

me, te, le, la, nous, vous, les

enfin, quelque chose d'approchant, parce qu'on a aussi

(à, en) moi, toi, lui, elle, nous, vous, eux, elles.

Faites le lui faire.

En effet, le français distingue là l'accusation du datif.

Silvano a écrit:

En effet, le français distingue là l'accusation du datif.

Ça m'a l'air plus compliqué que ça. Parce quand on dit "appelle-moi", la fonction de "moi" est quand même différente que dans "donne-moi ça".

Remedius a écrit:

Leo a écrit:

Remedius, ta difficulté est peut-être de distinguer le sujet des autres rôles grammaticaux dans la phrase?

En effet, pour ce qui est de comprendre des deux cas là, ça m'a posé problème...

Il n'existe pas de règle pour distinguer le sujet des autres actants. Certains disent que le sujet agit et que l'objet subit, mais c'est globalement faux. Dans "il craint le silence", "il" est sujet, "silence" est objet; dans "le silence l'effraie", "silence" est sujet, "il"/"l'" est objet. Cette distribution des rôles est propre à chaque verbe. En français moderne le sujet est en général avant le verbe (sauf dans les cas comme "il reste un kilomètre", "ce que veulent les gens") mais en ancien français ça bougeait beaucoup plus, justement parce qu'on pouvait distinguer le sujet des autres actants par la déclinaison.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En effet, le français distingue là l'accusation du datif.

Ça m'a l'air plus compliqué que ça. Parce quand on dit "appelle-moi", la fonction de "moi" est quand même différente que dans "donne-moi ça".

Depuis le latin, le français a gardé le datif pour les pronoms de la 3° personne : lui/leur.
Comme on l'a dit, le vieux français distinguait pour les substantifs et adjectifs le cas sujet du cas régime / oblique qui couvrait l'accusatif, le datif et le génitif (d'où les génitifs par simple apposition du cas régime).

Cependant, pour les pronoms, le français a ajouté une distinction entre formes toniques (accentuées) et atones. Dans les exemples d'Anoev, "moi" est la forme tonique de "me", pronom atone de l'accusatif et du datif : "Il m'appelle, il me donne ça".

Olivier