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 Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?

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MessageSujet: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptyVen 14 Oct 2011 - 19:08

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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptyVen 14 Oct 2011 - 19:32

Permets-moi de citer (de mémoire et en traduisant) ce que j'ai écrit en espéranto à propos du kotava:
Alors que Zamenhof a choisi ses racines de manière à ce qu'elles soient assez facilement reconnaissables par un Européen cultivé de son époque, les racines du kotava sont également difficiles pour tous.

Je crois qu'il y a un avantage pédagogique à ce que l'apprenant reconnaisse des racines. Et les risques de faux amis existent aussi dans une langue a priori, où existe le risque de calquer des expressions toutes faites.
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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptyVen 14 Oct 2011 - 21:02

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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptyVen 14 Oct 2011 - 21:08

lsd a écrit:
Oui mais ce n'est un avantage que pour une auxilingue euro-centripète... pale
Je ne pense pas qu'on puisse parler de faux amis dans une langue totalement apriori (ou on a pas d'amis)
Mais comme l'anglais et d'autres langues européennes ont pénétré à peu près partout...

Quant aux faux amis... Je me rappelle avoir une construction étrange en lojban... On parlait d'une bouche-et-pied-maladie... Est-ce une construction internationale ou le calque de quelques langues européennes?
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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptyVen 14 Oct 2011 - 21:21

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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptyVen 14 Oct 2011 - 21:32

lsd a écrit:
sinon c'est quoi la bouche-et-pied-maladie lojbane ? alien
Foot-and-mouth disease: fièvre aphteuse.
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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptyVen 14 Oct 2011 - 21:49

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Olivier Simon
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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptyVen 14 Oct 2011 - 22:05



Citation :
Pour les utiliser il faudra bien les apprendre et les faux amis qu'elle comportent nécessairement ne devrait pas faciliter les choses, sans compter l'éloignement linguistique d'autant plus important de certains apprenants internationaux qu'elles sont proche d'autres (et d'autant plus quelles sont naturalistes).

Je suppose que tu ne parles pas des faux-amis à l'intérieur d'une auxlang qui, bien sûr, doivent être évités autant que possible.
Quant aux faux-amis avec les langues naturelles... Il est impossible de les éviter entièrement, et, précisément, un choix international à l'intérieur d'une langue efface leur sens "national".

Le sambahsa et plusieurs langues artificielles ont bien "con" = "avec"... Le mot français est bien inférieur face à l'espagnol, à l'italien et à tous les termes techniques en "con-"...


Citation :
Après je conçois que leur composition participe du plaisir de la collection qui organise les étymons et travaille sur un corpus linguistique existant qui peut paraître plus sérieux et plus cadré que celui tiré de son propre esprit (même suivant une philosophie particulière), mais au final le choix nécessaire à la production linguistique participe lui aussi d'un arbitraire aussi artistique ou débridé qu'un apriorisme total.

S'il existe des mots assez internationaux, autant les utiliser. De toute façon, même une langue proche doit être apprise (ex: espagnol, italien pour francophones) car des mots restent différents soit en sens, soit par leur évolution scientifique. Il ne s'agit pas non plus de tout jeter. Même si la difficulté d'apprentissage n'est réduite que de 20%, c'est toujours ça de pris, et c'est peut-être 20% pour un très grand nombre d'humains, et non pas 80% pour une tranche réduite de locuteurs. Et si les mots sont bien internationaux, ce n'est pas entièrement inutile de les apprendre. Ainsi, grâce au sambahsa, je ne comprends pas l'ensemble des discussions quand je regarde la TV arabophone sur Internet, mais je saisis des mots par ci par là.
Bien le vocabulaire d'une auxlang peut suivre parfois d'autres voies que l'internationalité, surtout s'il est difficile de trouver des mots communs. On peut alors choisir les plus courts, les plus précis, etc...

Enfin, le vocabulaire n'est qu'une partie d'une langue, la grammaire en est une autre, indispensable. Tiens, par exemple, je viens d'expliquer par courriel à Dmitry (inventeur du LdP) comment le sambahsa sélectionne automatiquement le cas régi par chaque verbe. Le LdP n'a pas de déclinaisons, mais, comme toutes les langues, il est forcé d'indiquer les fonctions grammaticales (objet direct/indirect) dans la phrase, et même un système archi-simple ne sert à rien si l'on ne sait quel rôle attribuer à quel élément de la phrase.
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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptyVen 14 Oct 2011 - 22:29

lsd a écrit:
Le caractère prédictif qui simplifie leur apprentissage est plus lié à des mécaniques apriori ou simplifié non?
Je suis personnellement assez d'accord avec cela.

La prédictivité m'apparait l'aspect le plus fondamental dans l'apprentissage d'une langue, avant même la mémorisation des mots. Or celle-ci découle d'abord de la régularité, de la cohérence globale d'une langue, de sa "plasticité" et de son analytique potentiel. Une grammaire truffée d'irrégularités ou de mécanismes partiels montrera vite ses limites et refroidira les apprenants, surtout dans un contexte de langue-choix (et qu'aucun super-agent économique ne contraindra à acquérir).

Apprendre de base 1000 mots est somme toute assez aisé, si on pratique derrière. En réalité, le choix d'une langue a posteriori occulte trop souvent le fait qu'on se laisse happer par la pseudo-facilité de quelques mots de départ familiers, et en oubliant que pour des millions d'autres individus issus de cultures différentes apprendre une langue a posteriori est tout autant exotique qu'apprendre une langue lointaine.

Les "mots internationaux" ne sont pas ceux qui s'emploient le plus à la base. Et, surtout, il ne faut pas oublier l'oralité. Souvent l'aspect textuel vicie un peu le jugement.
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Olivier Simon
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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptySam 15 Oct 2011 - 11:25

Le prédictivité (cf. Espéranto, Uropi...) n'a rien à voir avec l'origine naturelle (européenne en l'occurence) du vocabulaire.

Enfin, les mots internationaux ne se limitent pas à des termes techniques ou abstraits. Des racines comme "tri, nas, sol" sont répandues, que ce soit en sambahsa ou en uropi.
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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptySam 15 Oct 2011 - 11:35

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Anoev
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MessageSujet: Re: Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ?   Langues naturalistes a posteriori...quels avantages ? EmptySam 15 Oct 2011 - 22:29

Je pense que, du moment qu'il y a des faux-amis entre les langues naturelles, le risque qu'il y en ait sera plus grand avec les langues à-postériori qu'avec des langues à-priori... du moins, si on n'y prend pas garde. Toutefois, le risque de faux-ami entre une langue à-priori et une langue naturelle n'est pas nul pour autant (du moins, en ce qui concerne le noyaux des mots considérés).
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