Mise à mort du subjonctif sur tous les JT français

J'ignore si cela a cours ailleurs, mais c'est très frappant si on suit plusieurs chaînes d'informations ou JT à la suite (par exemple en zappant aux tunnels publicitaires).

En France, entre I-télé, BFM-télé, LCI, les JT du groupe France télévision, les présentateurs / trices ont l'air de se concentrer pour remplacer les subjonctifs dans leur discours. Il est probable que ces changements linguistiques - qui sont d'énormes fautes de français - sont écrits à l'avance et défilent sur un prompteur.

Une phrase de ce genre typique serait : "Les experts ne pensent pas qu'il y a du danger".

Ces journaux sont constamment rediffusés sur le net, il est donc possible que je puisse faire un montage à terme, mais je n'en ai pas vraiment le temps.

Pouvez-vous cependant me confirmer ou infirmer mon impression ?
Avez-vous vu récemment un JT où le présentateur et les commentaires des images respectent ou éliminent systématiquement les subjonctifs ?

Le subjonctif ? C'est quoi, déjà ?

Ah oui, c'est le mode qu'on utilise après après que, c'est ça ?

Mais pourquoi a-t-il fallu que tu ressassasses ça ?

Quelle pitié!!!

Ça sert à quoi, un présentateur de jité?

Autant mettre la caméra devant l'prompteur: on économise vach'ment.

Quant à ceux qui rédigent les textes des prompteurs, faudraient qu'y r'tournent dare-dare à l'école! j'te jure!

Après, on s'plaint que le français s'dégrade; déjà que j'aime pas trop l'jité!

Ah, reviens, Léon Zitrone
Ils sont devenus fous !

Je me demande si je préfère qu’ils [les journalistes, ou n’importe qui d’autre] l’utilisent [le subjonctif] n’importe comment [notamment après après* que, pour rebondir bomb sur Silvano] ou qu’il ne l’utilisent pas du tout.

—
* Notez ici le splendifique effet de style.

 

lsd a écrit:

D'est en fait assez général en français le subjonctif est (entre autre) en baisse de vitesse
...moi même...parfois

C'est vrai que si on arrête de le parler, puis de l'enseigner, puis enfin de l'écrire, le français risque d'être baisse de vitesse.
Ce que je n'apprécie pas, c'est que ce (détruire la langue) soit fait volontairement, et que ça vienne par le haut.

Pour ceux qui l'ignoreraient, le subjonctif permet de faire la différence entre une action réelle et une action supposée au fil du cours de la phrase.

Il est vrai qu'on peut aussi parler français en utilisant un seul temps et un seul mode, le présent de l'indicatif, quitte à ajouter des adverbes ou des locutions adverbiales permettant de préciser les différents aspects de l'action. Je me demande d'ailleurs pourquoi, à ce compte-ci, les "journalistes" de la télévision conjuguent encore leurs verbes : cela serait tellement plus simple de n'utiliser que la troisième personne du singulier de l'indicatif présent.

Et puis, ce n'est pas comme si ils avaient besoin que le téléspectateur ait* une vision claire de l'information qu'ils prétendent diffuser et pour laquelle nous payons une redevance, voire même un abonnement - le tout fort coûteux : ne pas faire le boulot pour lequel on est payé, c'est tellement plus honnête, exemplaire et valorisant.

*Ciel, un subjonctif !

Le problème du subjonctif est pluriel :

• il n'apporte que rarement un supplément d'information, puisqu'il est le plus souvent dicté par la syntaxe de la phrase ;
  
• son présent a des formes très similaires à celles du présent de l'indicatif, ce qui rend les confusions aisées ;
  
• on a déjà mis à mort l'imparfait de l'indicatif, et on s'en sent fort bien ; on peut alors se demander à quoi sert son présent....

 

C'est vraiment dommage!

Le subjonctif fait partie du patrimoine de la langue française* et ce serait dommage que ça devienne une pièce de musée ou un objet de curiosité.

Déjà, les imparfait & plus que parfait ne sont plus obligatoires depuis environ 100 ans. Faut reconnaître que les conjugaisons en étaient... mettons... étonnantes. Mais de là à les passer à la trappe...


* Il existe aussi dans d'autres langues naturelles.

Silvano a écrit:

Le problème du subjonctif est pluriel :

• il n'apporte que rarement un supplément d'information, puisqu'il est le plus souvent dicté par la syntaxe de la phrase ;
  

La syntaxe de la phrase est dictée par le cheminement des idées que l'on veut exprimer.
D'ailleurs toute la grammaire sert à exprimer le plus clairement possible ses idées et à limiter (ou selon sa volonté, encourager) les confusions.

C'est d'ailleurs en passant par les idées et en les reconnectant avec les outils de la grammaire qu'on remonte la moyenne en français des élèves en (grande) difficulté, et ils sont légions aujourd'hui - pas parce que le français est une langue plus compliquée aujourd'hui qu'hier, mais bien parce qu'on l'enseigne = transmet très mal aujourd'hui.

Le français, ainsi que tout un tas de langues du coin, est engagé dans une mutation qui dure depuis des millénaires, laquelle consiste en un renversement head-last vers head-first qui passe nécessairement par une destabilisation du système des flexions. Les pré-latins eux-mêmes devaient rager devant ces jeunes qui mettaient les postpositions avant le groupe nominal. Dans quelques centaines d'années, si nous sommes toujours là, nous (langues occidentales) aurons une syntaxe similaire aux langues celtes, qui ont muté bien plus vite. Le subjonctif réapparaîtra sous la forme d'un clitique préfixé qui deviendra une flexion. Peace

Pour les journalistes, ce qui m'embête le plus n'est pas leur langage mais leur vide cérébral.

Greenheart a écrit:

La syntaxe de la phrase est dictée par le cheminement des idées que l'on veut exprimer.
D'ailleurs toute la grammaire sert à exprimer le plus clairement possible ses idées et à limiter (ou selon sa volonté, encourager) les confusions.

J'ai dû mal m'exprimer. Par exemple, après bien que, on ne peut mettre traditionnellement que le subjonctif. Il n'y a pas deux idées différentes avec le subjonctif ou l'indicatif. Or, après la mort du subjonctif imparfait, on dit bien qu'il n'était pas... Le passage a bien qu'il n'est pas (qui n'a pas un sens différent de bien qu'il ne soit pas) est à moitié accompli.

Silvano a écrit:

J'ai dû mal m'exprimer. Par exemple, après bien que, on ne peut mettre traditionnellement que le subjonctif. Il n'y a pas deux idées différentes avec le subjonctif ou l'indicatif. Or, après la mort du subjonctif imparfait, on dit bien qu'il n'était pas... Le passage a bien qu'il n'est pas (qui n'a pas un sens différent de bien qu'il ne soit pas) est à moitié accompli.

"Bien qu'il ne soit pas... bien qu'il ne fusse pas" font toujours partie de la manière dont je dois exprimer mon opinion personnelle de regret - en tant qu'opinion personnelle déclarée -donc subjective - qui s'oppose à la partie indicative de la phrase, je dois employer logiquement le subjonctif. Le subjonctif imparfait n'est donc pas mort, il est ignoré par des ignorants, parce qu'il n'est plus enseigné par des "enseignants" qui devraient, en conséquence ne plus être appelés ainsi. Je pencherai pour "garde d'enfants" ou "gentils animateurs pour adolescents" - je n'ai rien contre les cours ludiques à condition qu'à la fin, l'étudiant sache * faire ce qu'il a à savoir faire.

*Un de plus

L'autre série de conjonctions où le subjonctif s'impose est celle qui commence par "à supposer que" - une expression on ne peut plus clair sur l'idée de supposition / subjectivité de ce qui va suivre.

Je précise toutefois que dans le cas d'une réalité reconnue par tous, il est possible dans une relative précédée d'un superlatif d'employer le subjonctif - justement parce que ce n'est plus une opinion personnelle.("C'est le meilleur étudiant qui a obtenu la bourse" - "C'est le meilleur étudiant qui puisse être dans cette classe"). Même opposition entre la certitude et la subjectivité dans "j'ai trouvé quelqu'un qui sait faire la cuisine" "je cherche quelqu'un qui sache faire la cuisine"

De même après des verbes d'opinion ("je crois qu'elle est belle"), l'indicatif est de rigueur puisque ce qui suit est la citation d'une affirmation - il n'y a aucun doute sur l'idée que les paroles exprimées sont réelles. Dès qu'il y a un doute sur la réalité de l'idée exprimée, le subjonctif revient ("Je ne crois pas qu'elle soit belle").

***

Incidemment, personne n'a osé corriger le premier "subjonctif" de Silvano. Sommes-nous à ce point si peu assuré de notre français ?

Leo a écrit:

Le français, ainsi que tout un tas de langues du coin, est engagé dans une mutation qui dure depuis des millénaires, laquelle consiste en un renversement head-last vers head-first qui passe nécessairement par une destabilisation du système des flexions. Les pré-latins eux-mêmes devaient rager devant ces jeunes qui mettaient les postpositions avant le groupe nominal. Dans quelques centaines d'années, si nous sommes toujours là, nous (langues occidentales) aurons une syntaxe similaire aux langues celtes, qui ont muté bien plus vite. Le subjonctif réapparaîtra sous la forme d'un clitique préfixé qui deviendra une flexion. Peace

Il y a effectivement pour moi une oscillation constante entre différentes manières de reconstruire la langue naturelle. Mais c'est beaucoup plus rapide qu'un millénaire. Il est possible de l'observer partout à chaque instant, dans toutes les langues. Si j'ai bien compris tes expressions "head-last" / "head-first", correspondent chez moi à l'accent littéraire ou climactique (important à la fin) opposé à l'accent verbal (important en tête) concentré sur le seul groupe "préposition / préfixe / radical / terminaison / particule".

Par ailleurs, chez les apprenants, il y a toujours un moment où l'inconscient joue avec ce qu'il vient d'apprendre et réinjecte dans les réponses ses inventions, que le professeur qualifiera de fautes, même quand celles-ci se trouvent être des formules admises soit dans le passé, soit dans le présent (cf. perdre un point pour avoir écrit "clef" au lieu de "clé" ou les incroyables errements du français des professeurs en IUFM - les écoles des instituteurs aujourd'hui dissoutes, si je ne m'abuse : je cite "Moi : 'Mais le Robert dit exactement le contraire' - La prof : "vous verrez, ce sera comme je vous dis..." ).

Rien n'empêche d'utiliser n'importe quel mode (ou temps, ou aspect) à la place d'un autre. Le problème est qu'à un moment ça tilte : on ne comprend plus, on comprend de travers ou on sent que quelque chose ne va pas et on a envie d'essayer autre chose. Ce n'est pas pour rien que le subjectif existe depuis si longtemps.

Quant aux journalistes pantins, ma formation en communication me souffle enfin au fil de cette discussion que lorsqu'on supprime les subjonctifs d'une dépêche ou d'une opinion, celle-ci prend une apparence plus certaine, plus rassurante, plus unique : le grand n'importe quoi quotidien ressemble davantage à "l'opinion de tous". Et ceci est un fait, pas une théorie.

Cela expliquerait la situation actuelle de manière plus valide que la simple ignorance ou mission de destruction de la langue française (sans que cela soit incompatible). Et cela est une théorie.

Greenheart a écrit:

"Bien qu'il ne soit pas... bien qu'il ne fusse pas" font toujours partie de la manière dont je dois exprimer mon opinion personnelle de regret...

Bien qu'il ne fusse pas... En êtes-vous bien certain, Cœurvert ? On dirait que ce n'est pas que dans les téléjournaux que le subjonctif est mis à mal...

D'ailleurs, y a-t-il vraiment une différence de mode, du genre certitude/incertitude, ou bien fait/opinion, entre les propositions bien qu'il ne l'ait pas vu et même s'il ne l'a pas vu ? Dans les deux cas, il ne l'a pas vu et c'est un fait certain. Pourquoi le subjonctif, alors ? En espéranto, on utilise l'indicatif dans ces cas-là : kvankam li ne vidis lin, eĉ se li ne vidis lin...

Greenheart a écrit:

"Bien qu'il ne soit pas... bien qu'il ne fusse pas" font toujours partie de la manière dont je dois exprimer mon opinion personnelle de regret...

Ouais, c'est "bien qu'il ne fût pas..." qu'il fallut dire.

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

"Bien qu'il ne soit pas... bien qu'il ne fusse pas" font toujours partie de la manière dont je dois exprimer mon opinion personnelle de regret...

Ouais, c'est "bien qu'il ne fût pas..." qu'il fallut dire.

Enfin une correction

Blague à part, je commence à fatiguer à poster à deux heures du mat.

Incidemment, qui ne fait rien ne se trompe jamais.

Anoev a écrit:

qu'il fallut dire.

Ou "qu'il eût fallu dire"

Greenheart a écrit:

Incidemment, personne n'a osé corriger le premier "subjonctif" de Silvano. Sommes-nous à ce point si peu assuré de notre français ?

Si tu vises son amusant "ressassasses ça", il me semble qu'il était tout à fait juste, non?

Greenheart a écrit:

Si j'ai bien compris tes expressions "head-last" / "head-first" (...)

Ce sont les deux pôles de ce qu'on appelle le branchement linguistique: http://en.wikipedia.org/wiki/Branching_(linguistics) (l'article français correspondant ne parle que des langues head first et les appelle "centrifuges"). Voir aussi http://www.cecm.sfu.ca/~thalie/PhD/node36.html pour un ultra-résumé de la thèse du chercheur Bernard Bichakjian: http://www.ru.nl/languesromanes/contact/personnel/b_bichakjian/ qui s'est pas mal penché sur les évolutions des langues romanes et du français contemporain.

Je ne crois pas que l'éducation y soit pour quelque chose dans la perte du subjonctif, qui a vécu durant des siècles dans des sociétés dépourvues d'écoles. Et, chose amusante, il est possible que le subjonctif n'ait été au départ (en proto-proto-indoeuropéen) qu'une marque de subordination (de subjonction syntaxique) un peu comme l'ablatif absolu du latin, sans nuance d'irréalité. Pour un historique moins lointain: http://en.wikipedia.org/wiki/Subjunctive_mood#The_subjunctive_in_Indo-European_languages

Le problème du subjonctif je dirais, c'est qu'il a une diversité d'usage bien plus limitée que l'indicatif, surtout à l'imparfait, et oblige donc parfois à de véritables contorsions pour tourner une phrase.

J'ai par exemple la phrase «Je n'avais pas trop de doute à ce sujet» que je veux combiner avec un «bien que»… or «Bien que je n'eusse pas trop de doute à ce sujet», n'est-ce pas la version subjonctive de «Je n'eus pas…» et non «Je n'avais pas…» ? Sachant que je rechigne à utiliser «Malgré le fait que je n'avais pas…», trop lourd depuis qu'on a décidé de déclarer «malgré que» désuet pour une raison qui m'échappe. Je ne suis même pas sûr que tous les profs de français puissent se dépêtrer de ce casse-tête.

Silvano a écrit:

[*]on a déjà mis à mort l'imparfait de l'indicatif, et on s'en sent fort bien ; on peut alors se demander à quoi sert son présent....[/list]

Celui du subjonctif, tu veux dire? Mis à mort, peut-êt'pas puisqu'y figure encore dans les tables de conjugaison des dictionnaires usuels (et pas seulement des dicos d'histoire de la langue, dieu merci!).

Comme j'avais dit j'sais plus où, l'imparfait du sub' est desservi en français, je dois le r'connaître, par des formes assez... euh... étranges à prononcer; le pompon étant obtenu avec des verbes du 1er groupe se terminnent en -sser (ressasser, rêvasser, hisser, plisser... Bon, y en a d'autres!). Les verbes du deuxième groupe s'en sortent plutôt bien... sinon que 5 personnes sur 6 sont homonymes parfaites (homographes & homophones) avec le présent du même mode et la 3me du singulier est homophone (le circonflexe faisant la différence) avec le passé simple.

Le plus énervant, c'est que l'imparfait du subjonctif français est vraisemblablement issu du plus-que-parfait (du subjonctif) latin: (VT) AMAVISSES = (que) tu aimasses! L'homologue latin (AMARES) eût peut-être* donné des formes tout-à-fait "convenables" si ce fût lui qu'on eût pris pour racine.


*Là, c'est plus du subjonctif mais du... condsitionnel. Passé 2me forme pour être plus précis: encore une forme verbale qui part en déconfiture (de fruits rouges). En français, tout du moins, parce qu'ailleurs...

Anoev a écrit:

Celui du subjonctif, tu veux dire? Mis à mort, peut-êt'pas puisqu'y figure encore dans les tables de conjugaison des dictionnaires usuels (et pas seulement des dicos d'histoire de la langue, dieu merci!).

Oui. Merci de la correction.
Le problème, ce n'est pas les tables de conjugaison, c'est ce qu'on dit tous les jours. Même dans un discours assez soutenu, on n'utilisera pas l'imparfait du subjonctif.

Leo a écrit:

Greenheart a écrit:

Incidemment, personne n'a osé corriger le premier "subjonctif" de Silvano. Sommes-nous à ce point si peu assuré de notre français ?

Si tu vises son amusant "ressassasses ça", il me semble qu'il était tout à fait juste, non?

En fait j'ai un doute dessus : spontanément j'aurais dit
"mais pourquoi a-t-il fallu que tu ressasses cela" (présent en avant du passé composé)
ou "que tu ailles ressasser ça" (futur par rapport au passé composé).
ou "que tu aies ressassé ça" (passé contemporain du passé composé).
ou "que tu eusses ressassé ça" (passé antérieur au passé composé).

*désolé si je me replante dans mes subjonctifs, je n'ai pas le temps de le vérifier.

Mais utiliser l'imparfait (passé progressif) sur le même plan qu'un passé composé (action révolue, coupée du moment de l'action en cours d'énonciation) me semble très étrange.

Dans une phrase à l'indicatif banal cela donnerait : "il a été joyeux car il chantait".

Beaucoup de jeux de mots sur les formes grammaticales étranges reposent sur le fait que l'usage exact n'est plus enseigné aujourd'hui.

Par exemple le fameux "Dans quel état j'erre ?" n'est pas correct : il repose sur le fait qu'une majorité de gens ignorent aujourd'hui les formes interrogatives correctes des verbes du premier groupe à la première personne singulier, qui ont disparu des Bescherelles d'aujourd'hui mais étaient dans les premières éditions (trouvables sur Google Books). Il faut dire quelque chose du genre "Dans quel état j'errè" qui sonne comme "dans quel état j'errais ?" mais qui ne s'écrit pas pareil. De même la disparition du "l" dans "que l'on" permet de rire des gens qui répètent "il faut qu'on" (entendu "con") et ainsi de suite.

Mon propos n'est pas de pointer du doigt quiconque se planterait dans l'usage du subjonctif mais bien de souligner que les déni d'enseignement, et les simplifications abusives, voire ignorantes des possibilités d'une langue en son état mène à des incohérences et des difficultés d'expression préjudiciables. Bien parler permet de bien écrire et de bien penser - ce n'est pas difficile de transmettre ce don de la langue, et c'est rabaisser (au sens fort) les gens que de les priver de ces talents.

Anoev a écrit:

Le plus énervant, c'est que l'imparfait du subjonctif français est vraisemblablement issu du plus-que-parfait (du subjonctif) latin: (VT) AMAVISSES = (que) tu aimasses! L'homologue latin (AMARES) eût peut-être* donné des formes tout-à-fait "convenables" si ce fût lui qu'on eût pris pour racine.

Complètement d'accord.

Greenheart a écrit:

Par exemple le fameux "Dans quel état j'erre ?" n'est pas correct : il repose sur le fait qu'une majorité de gens ignorent aujourd'hui les formes interrogatives correctes des verbes du premier groupe à la première personne singulier, qui ont disparu des Bescherelles d'aujourd'hui mais étaient dans les premières éditions (trouvables sur Google Books). Il faut dire quelque chose du genre "Dans quel état j'errè" qui sonne comme "dans quel état j'errais ?" mais qui ne s'écrit pas pareil.

Ce é n'apparaît que s'il est suivi de je : dans quel état erré-je ?