Infinitif...

Vos langues ont-elles des infinitifs ? Comment se forment-ils ?

(J'avoue : je veux savoir comment le kotava s'en sort sans...)

Effectivement le Kotava n'a pas d'infinitif. Alors, plusieurs types de situation :

1) Forme modale :
Tous les verbes tels que : vouloir, pouvoir, devoir, savoir, être capable de, etc. relèvent du système des modalités et sous-modalités, où l'infinitif français devient verbe actif.
Je peux manger une pomme = va pruva rotestú (c'est "manger" qui est conjugué et préfixé de "pouvoir")

2) Nom verbal :
Employé comme substantif, l'infinitif est rendu par le nom verbal.
Manger est nécessaire = estura tir adrafa (estú = manger (v. tr.) --> estura = le manger (nom verbal)

3) Complément verbal :
On utilisera le mode relatif (participe).
Je vois un enfant manger une pomme = va rumeik estus va pruva wí (estus = mangeant, qui mange (participe actif raccordé à rumeik = enfant)

4) Ouvrant sur une subordonnée :
Pour les verbes de type déclaratif ou de ce genre, on introduit une subordonnée.
Je confirme manger une pomme = gruyé da va pruva estú (da = que (conjonction qui introduit la subordonnée va pruva estú = je mange la pomme)

Sab a écrit:

3) Complément verbal :
On utilisera le mode relatif (participe).
Je vois un enfant manger une pomme = va rumeik estus va pruva wí (estus = mangeant, qui mange (participe actif raccordé à rumeik = enfant)

Il me semble qu'il y a là une nuance qui se perd. Voir un enfant manger une pomme, c'est avant tout voir une action, selon moi ; alors que voir un enfant mangeant une pomme, n'est-ce pas avant tout voir un enfant ? Qu'en pensez-vous ?

Comme tu le sais déjà, les verbes sambahsa ont un infinitif; cependant, et fait spécifique à la langue, l'identité d'un verbe est fournie par sa racine verbale, et non son infinitif, qui se trouve être une forme comme une autre.

Ceci est dû au fait que la conjugaison des verbes sambahsa se déduit de leur base verbale, à l'exception des irréguliers ses, habe & woide.

Si le verbe est en "eu", "ei", ou à infixe nasale, les deux premiers se changent en "u" ou "i", et le "e" inaccentué à côté de l'infixe nasal disparaît. Enfin, on ajoute "es" à ces formes. Ce qui donne :

- "garder" : gweup = gwupes [gwüps]
- "indiquer" : deik = dikes [diks]
- "presser" : pressem = premes [prems] (au cours de la conjugaison, "s" ou "ss" collé à l'infixe disparaît).

Les autres verbes ajoutent un "e" final si l'accentuation de la base verbale le permet, sinon rien ne change.

Remarque importante : dans la phrase, un infinitif se comporte comme un substantif neutre, si ce n'est qu'il ne prend pas l'article. Ce système introduit une simplification considérable de la syntaxe, si on compare le sambahsa aux complexités du français ou de l'anglais.

Il existe en plus, pour les racines verbales dont l'accentuation le permet, un "infinitif de but" en "-tum", et un infinitif de relation en "-tu", qui sont d'usage littéraire.

Ex : "tod buk est interessant leistu" = "Ce livre est intéressant à lire" de "leis" = "lire".
Pour la petite histoire, ces infinitifs en "-tu" sont lointainement apparentés à l'infinitif espéranto en "-i" (étymologiquement parlant).

Enfin, last but not really the least, il y a une sorte d'infinitif passé en sambahsa. En réalité, il s'agit du participe passé actif, en -vs/-us, mais fréquemment utilisé comme infinitif, comme en anglais avec "having + participe passé".

Exemple d'une traduction de cet après-m' : Pos releihus id map ed sneigus id do mien ghiton, = "après avoir replié la carte et l'avoir glissée dans ma tunique".

Olivier

L'infinitif aneuvien est assez embryonnaire, il faut bien le dire et sert surtout à mettre le verbe dans le dictionnaire.

De plus, l'infinitif a, systématiquement la même forme que le présent de l'indicatif° (à peu de choses près comme en anglais: en anglais, c'est la troisième personne du singulier qui varie, en aneuvien, c'est les trois du pluriel), ça facilite bien les choses.

Toutefois, il est utilisé derrière des verbes comme pòten, kàn, dev, dor (dans certains cas seulement), fàl & læd: on retrouve un peu l'école anglaise, la particule exceptée.

École anglaise également pour une utilisation très généreuse du participe là où le français utilise l'infinitif.

Ar vedjar kas vàlun. = ils l'ont vue tomber.

Il y a également un infinitif passé, d'emploi rarissime (uniquement derrière certains des verbes déjà mentionnés), c'est également la forme mentionnée en abrégé dans le lexique: ainsi, quand on lit klosen (-na...), ça donne klosen, klosna...

Da ep kàna klosna àt blàjs aṅt pùzun = il a dû avoir fermé la fenêtre avant de partir.

Comme pour le présent, l'infinitif passé sert pour l'indicatif passé (klosna, klosnar) & prétérit (klosnă, klosnăr).

Toutefois, à la différence de l'indicatif, l'infinitif (présent & passé) reste impersonnel* & ne varie pas.


°À une exception près: le verbe ERE (être), qui, au présent de l'indicatif, ne se conjugue pas: on a juste un point (ar •  rylne; ka •  dær) ou bien, en cas de nécessité, la particule EP seule:
Nep kjas da ere graṅg? Jo, da ep! = Ne serait-il pas malade? Si, il (l')est!
Er erer signifie: nous étions.
*Le participe ne varie pas non plus, mais peut être associé à un pronom personnel (temps progressifs: pour la conjugaison, je dois l'admett': l'anglais m'a rendu de grrrands services!).

En elko, il n'y a pas d'infinitif mais deux types de verbes : les verbes d'action et les verbes d'état.


Les verbes d'action et imperfectif se traduisent au moyen du suffixe "-i".

ex: kiwi rendre


Les verbes d'état et perfectif se traduisent au moyen du suffixe"-a" et sont assimilé à des adjectifs ou verbe-adjectifs comme il en existe dans la grammaire indonésienne.

ex: kiwa être

Pourquoi il n'existe pas d'infinitif en elko ?

Tout simplement car il n'y en a pas la nécessité. Les verbes ne se conjuguent pas mais emploient des auxiliaires temporels comme en anglais.

- Ero kiwa Je suis
- Ero wedu kiwa Je fus

Ensuite, toutes les clés peuvent être utilisées en tant qu'auxiliaire temporel et exprimer ainsi toutes les nuances nécessaires :

- Ero kiwa Je suis
- Ero kadu kiwa Je suis sur le point d'être
- Ero gėku kiwa Je peux être
- Ero rosu kiwa Je veux être

etc...

Une langue basée sur des racines à vocation invariable n'a pas vraiment besoin de distinction entre l'infinitif, les participes etc...

Imaginons une pseudo langue "inglish"

Mi tolk (je parle)
Mi kan tolk (je peux parler)
Mi wolk en tolk (je parle et marche, je marche en parlant)
Ze tolk (la parole)

Ici, la racine "tolk" sert à divers usages. L'infinitif n'est qu'une variante parmi d'autres.
Je dirais même que l'infinitif n'est pas une notion de cette pseudo langue, qu'il n'a pas d'existence en tant que telle dans la grammaire de cette langue, et qu'il est traduit ainsi dans les langues qui utilisent néanmoins ce concept.

Il existe plusieurs interprétations de l'infinitif à ma connaissance :

En ce qui concerne la forme du mot :

Base du verbe (du mot) éventuellement marquée par une préposition - cf. l'anglais (TO GO, aller - littéralement "à/pour aller")

Forme la plus simple du verbe, base plus une voyelle "neutre" - cf. japonais (IKU, aller - littéralement "all-e")

Base du verbe marqué par une terminaison RE pouvant s'inverser en ER - cf. français / latin : ALL-ER, AMBUL-ARE.


En ce qui concerne la notion :

Il y a des idées divergentes :

- la forme du dictionnaire pour l'anglais, le français, le japonais - mais pas pour le latin, qui prendra la première personne AMBULO.

- la forme par défaut du verbe : En latin comme en français, le présent est le "temps" par défaut, le "non-passé" du japonais. La première personne du singulier est habituellement la forme la plus courte quand on conjugue le verbe.

- la forme de nom du verbe : En latin et en français, l'infinitif correspond au cas sujet et objet. En anglais, la base verbale est déjà un nom : (1) "I'LL GIVE IT A GO" (2) "I USUALLY GO THERE" (3) TO GO THERE WOULD BE NICE - phrase (1) GO est un nom, phrase (2) GO est un verbe conjugué, phrase (3) TO GO est un infinitif.

Si on veut unifier toutes ces idées, on est obligé d'interpréter différemment la manière dont la langue fonctionne, autrement dit, il faut réécrire la grammaire - par exemple, dire que toutes les prépositions anglaises transforment en nom ("nominalisent") le ou les mots qui suivent, ou dire qu'un pronom personnel transforme en verbe le groupe de mot qui suit sauf si c'est un autre pronom et ainsi. De fait, c'est bien cette logique qu'on utilise pour objectivement retrouver un verbe si on utilise pas une particule ou une terminaison spécifique.

***

En Rémaï (25-5, mais c'était déjà vrai au début), la notion d'infinitif n'a pas d'équivalent "exact".

Si l'infinitif représente en gros l'idée d'une "activité", qui serait le sujet d'un propos, alors on utilisera une "base" / Racine en AI pour préciser le sens précis, suivi d'un Verbe en O pour préciser le sens général d'activité. La terminaison Y(EU) (anciennement AÏ) transforme le Verbe en Nom. "Aller" dans le sens de "se déplacer" est un cas particulier, qui donne VOY(EU) - le déplacement. Pour un autre verbe comme "Décider", on obtiendra plutôt JAIYAI-POY(EU) - la prise de décision, la délibération, la pratique du choix.

Cette situation permet de traduire plusieurs tournures équivalentes en français par la même tournure détaillée ou réduite en Raimaï :
"Décider est important" = "Cette décision est importante" = "C'est décisif" = JAIYAI(-POY) NAVAÏ.

Si l'infinitif représente la forme la plus simple d'un "verbe" ou forme du dictionnaire, alors tous les mots en O (Verbes élémentaires) doivent être considérés comme des infinitifs.

Si l'infinitif est la base verbale précédée d'une préposition, alors tout mot pourrait être transformé en infinitif si on utilise une terminaison en EU placée devant. C'est ainsi qu'on formerait des infinitifs passés, présent ou futur à la manière du latin, au moyen par exemple de la terminaison SEU, MEU ou LEU - par exemple LEUJAIYAI (POY) : La décision future / ??? en français / DISCEPTATURUM ESSE en latin, - DISCEPTARE faisant MEUJAIYAI (POY), DISCEPTAVISSE faisant SEUJAIYAI (POY).

Les infinitifs ainsi formés peuvent ensuite occuper toute fonction dans la phrase (et pas seulement objet ou sujet), après une éventuelle nominalisation si nécessaire.

Pour répondre à ma propre question :
en espéranto et en uropi, les infinitifs ont plus ou moins la même fonction qu'en français et se caractérisent par une voyelle ajoutée au radical, soit le -i en espéranto et le -o (qui viendrait du grec) en uropi. On mentionne dans le dictionnaire les verbes à l'infinitif.

Notons qu'en hongrois, les verbes sont présentés dans un dictionnaire à la troisième personne du singulier, à cause de certains verbes irréguliers qui se remarquent principalement à cette forme (mais leur irrégularité s'étend à d'autres formes, bien entendu.) L'infinitif s'y caractérise par la terminaison -ni, sans distinction entre l'objectif et le subjectif.

Inspiré par cette inter de patrick Chevin:

Patrick Chevin a écrit:

Les infinitifs en i n'existent pas qu'en espéranto... Ou si tu préfères, l'espéranto n'a pas inventé, ni n'a le monopole des infinitifs en i...

... dans le fil sur le Yolik, j'ai ben failli ouvrir un fil sur les modes impersonnels, mais comme le fil "infinitif" existait déjà, pourquoi s'disperser, hein!

Faudra bien un d'ces jours ouvrir un fil sur l'autre mode impersonnel: le participe*. J'y pense... si ça peut éveiller des inspirations...

*Y en a ben un, tout p'tit (une seule page) qui en parle, mais trop spécialisé (participe futur). Peut-être que si j'le r'nommais? Què'qu't'en dis, Nemszev?

La Planeta a aussi de nombreux infinitifs en I.

On pourrait récapituler Voici ceux que je connais (ou crois connaître), à vous de compléter ou de corriger :

ALG	-E
ANV	plusieurs types
AVK	-
AWL	-I
Elko	-
Eo	-I
Ido	-AR
INA	-AR, -ER, -IR
URO	-O
VPK	-ÖN

Il m'en manque donc pas mal. Je ne vais pas les citer, car je s'rais encore foutu d'en oublier !

L'algardien, si je ne trompe pas, a un infinitif qui se construit de la sorte : radical+e.

Il a des utilités similaires au français et s'utilise en particulier derrière des verbes comme : avoir, pouvoir, vouloir, etc...

Aquila Ex Machina a écrit:

L'algardien, si je ne trompe pas, a un infinitif qui se construit de la sorte : radical+e.

Il a des utilités similaires au français et s'utilise en particulier derrière des verbes comme : avoir, pouvoir, vouloir, etc...

bien vu c'est juste et il n' ya aucune exception !

en Romanais (ex-LRE), les infinitifs sont en -are, -ere et -ire

en nardar aussi les infinitifs sont en Rad+ -E (ça vient tout simplement de leur langue ancêtre commune le leryen...)

en helfina l'infinitif est Rad+ -AN

en mernien c'est aussi -E d'ailleurs avec les schèmes CaCeCe et CeCeCe

en nurménien, l'infinitif est Rad + -U

en brakin l'infinitif est marqué par l'idéogramme -DON

en syrélien et en langue rouge pas de terminaison caractéristique...

En gelota, pour le moment, l'infinitif (CaCōCV*) n'est pas encore complètement terminé. Il sert de lemme, mais ne traduit pas les propositions infinitives française : on utilisera une proposition subordonnée participiale :

J'ai vu l'enfant manger
J'ai vu voyant il mange l'enfant
Najeda najāda manaĝi habebona

Je pense que je l'utiliserai aussi dans un sens nominal, avec une distinction par rapport au nom, mais je n'ai pas encore bien trouvé.

* : CaCōCa dans les dictionnaires.

odd a écrit:

En idiolinguistan les racines sont banalisées et il n'y a plus de verbe à proprement parler... Tout au plus une classe de racine sémantiquement rattachées au sens d'action mais qui joue un rôle qualificatif comme les autres...

Comment distingues-tu la substance du procès ?

À la rigueur, chez moi, l'infinitif pourrait servir de nom, il serait donc déclinable en tant que tel :

Eg afæra bevs ea inzhes = j'ai apporté le boire et le manger.

Par contre, dans « "L'aimer" est un peu exagéré ; disons qu'il l'aimait bien », L'usage de l'infinitif est exclu pour le verbe initial, même si le syntagme entre guillemet a une fonction nominale (sujet) :

"Klimun kas" cem olygev erstým, la kàn dik tep da ere làjen kas. (au lieu de "klim kas").

L'infinitif en tant que verbe dans une phrase n'est utilisé en aneuvien que derrière des verbes comme kàn (cf ci d'ssus), pòten, dev, dor*, læd, fàl, stĕ.




*Seulement si ces deux verbes sont placés IMMÉDIATEMENT devant (factitif) :
Cem lædit dor = laisse-toi faire
mais Lædit es dorun = laisse-moi faire.

N'est pas du tout utilisé (comme en français ou en anglais) dans "aller" + vrb :
Ar ăk harmenter = ils vont faire des courses
ar pùzun harmentun = ils partent faire des courses.

Chez moi, pour des mots homonymes comme klim (aimer/amour ; cf l'anglais love), ils ne se distinguent, du moins pour le verbe à l'indicatif présent vs le nom au nominatif, que par les mots qui sont autour, et des fois, c'est pas plus épais qu'un signe diacritique et la place d'un accent tonique résiduel :
àr klime /'aχklim/ = les amours
ar klime /ɐχ'klim/ = ils aiment.

Mais bon, dans le premier, y manque un verbe, dans le deuxième, on attend (en principe) un complément. On saurait donc, par conséquent, déterminer auquel des deux on a affaire dans cette phrase, sans s'aider de la traduction (sous spoilère) :

Da pòten nep klim:

Sinon des formes comme mir (ăk, kjas...) klim, klima, klimun sont exclusivement verbales ; et klims, klimen klimev sont exclusivement nominales
.

Une seule hésitation, dans ere klim :

Al kav ere klim = tout en elle était amour ("tout en elle aimait" serait plutôt abscons*).

Mais bon, j'm'évade ! j'm'évade ! on s'éloigne de l'infinitif !


*Mais

Al kav ere chœle quż:

est bien explicite !

Je m'interroge pas mal sur l'infinitif substantivé. Quelle est la différence exacte entre "la nourriture" et "le manger", selon vous ?

Emanuelo a écrit:

Je m'interroge pas mal sur l'infinitif substantivé. Quelle est la différence exacte entre "la nourriture" et "le manger", selon vous ?

Personnellement je ne fais pas de différence entre les deux. En néerlandais il est correct de dire "het eten" (le manger) pour désigner la nourriture.

Emanuelo a écrit:

Je m'interroge pas mal sur l'infinitif substantivé. Quelle est la différence exacte entre "la nourriture" et "le manger", selon vous ?

Dans l'usage courant, du moins ici, on utilise souvent manger pour nourriture. Mais en fait, c'est plutôt l'action de manger, n'est-ce pas? Le boire et e manger sont des plaisirs nécessaires à la vie.

PatrikGC a écrit:

Une langue basée sur des racines à vocation invariable n'a pas vraiment besoin de distinction entre l'infinitif, les participes etc...

Imaginons une pseudo langue "inglish"

Mi tolk (je parle)
Mi kan tolk (je peux parler)
Mi wolk en tolk (je parle et marche, je marche en parlant)
Ze tolk (la parole)

Ici, la racine "tolk" sert à divers usages. L'infinitif n'est qu'une variante parmi d'autres.
Je dirais même que l'infinitif n'est pas une notion de cette pseudo langue, qu'il n'a pas d'existence en tant que telle dans la grammaire de cette langue, et qu'il est traduit ainsi dans les langues qui utilisent néanmoins ce concept.

Oh, l'ancêtre de l'englo !

Chez moi, y a ni àt inzh ni àt bev, du moins, je ne l'ai pas prévu comme ça.

Y a

à spiysad = le déjeuner
à spiyset = le repas
tirés du verbe spiys pour "manger" (faire un repas) ou "déjeuner".

àt vendánt° = la nourriture
tiré de vende = nourrir.

àt bevánt, à trygánt = boisson
tirés respectivement de bev & tryg.

Pourtant, y a des homonymes nom/verbe comme
klim = aimer/amour (cité plus haut)
riyd* = rire.

Point (à peu près) commun entre l'aneuvien et le méhien, la racine pour "marcher" : en effet :

Cevii minie Andit = eg vedjun àt ifàndus aṅdun = je vois marcher l'enfant ≈ eg vedjun tep àt ifàndu aṅdun =  je vois que l'enfant marche^#.
Andit bono hvgentif = Er bona andit'h hvgentif = aṅdun • loot pœr salœntes = marcher est bon.
Devr ando hvgentif = A fàl aṅd pœr salœntes = Il faut marcher pour la santé.
Andit Can3iniva per sìjuvae = Wynỳv ere aṅdun traṅs àt sylew = Blanche Neige marchait à travers la forêt  (passé progressif, traduit par ere + participe).
Hu Andit antrë != O dev prog! = Marche en avant ! (là, j'ai un autre verbe).


°Avant, j'avais vendys, mais ça sentait sa relex l'une lieue !
*Par contre, "sourire" est différencié : liymilyn pour le nom, liymil pour le verbe.
#Cependant, pour cette deuxième phrase, on peut avoir une traduction un peu différente, pour un sens un peu duifférent : eg sygen tep àt ifàndu aṅd, dans le sens "je vois (me rends compte) que l'enfant marche (a acquis l'habitude de marcher)" ; là, plus de participe (progressif), il s'agit d'un aoriste, traduit par un indicatif présent.

En vaeltelien, une langue que je suis en train de créer sur commande par quelqu'un qui est en train de créer un monde medieval fantastic d'inspiration germano-scandinave.

Dans cette idéolangue, on ne distingue ni les noms ni les verbes (tout comme on ne distingue ni les adjectifs ni les adverbes). Ainsi, si un mot est précédé d'un pronom, il s'agira alors d'un verbes, s'il est précédé d'un article, il s'agira alors d'un non.

ex : valt héritier / hériter

- nom : uk (je) valt "j'hérite"
- verbe : er (le) valt "l'héritier"

Ziecken a écrit:

Dans cette idéolangue, on ne distingue ni les noms ni les verbes...

Un peu comme en anglais avec love et l'aneuvien avec klim sauf que c'est généralisé pour tous les mots. Je suppose alors que les mots qui les accompagnent (articles, pronoms personnels, particules en tout genre etc) sont clairement différenciés pour qu'on sache le sens de toute phrase (pas forcément pour une traduction d'une langue à l'autre, mais simplement pour la compréhension d'un propos).

En keleni (nom toujours pas définitif), l'infinitif n'existe pas non plus. On le remplace par un nom verbal (en -io) ou un verbe conjugué avec une subordonnée.
Je veux lire = nikeri nilizi (je_veux je_lis)
Lire / la lecture = lizio