Infinitif...

Si je comprends ce qu'en dit Sab j'ai des méthodes analogues au Kotava pour traduire l'infinitif en Diaosxat. Il y a un certains nombres de préfixes auxiliaires pour exprimer la possibilité, l'obligation, la volonté, le but etc qui en Français seraient des verbes suivi d'un infinitif.
Pour certains cas, on transforme un verbe en un nom:
sociru dime meciagaer cel haya'mia "tu m'empêches de manger du poisson"
Ici la structure donne: "tu empêches à moi (datif) la consommation (absolutif) du poisson (génitif)" (c'est un peu lourd, mais le Diaosxat autorise d'inventer ses tournures alors je trouverai peut être mieux) 
Pour l'exemple de Troubadour Mécréant, ça serait moins évident et il faudrait pas mal de paraphrases et de contournements avec une traduction approximative. Mais j'essaierai dès que j'aurais un peu de temps. À mon avis, une idéolangue qui a une vocation esthétique et non auxiliaire ne doit pas chercher à tout traduire tout en ayant de son coté ses propres éléments intraduisibles.

Troubadour mécréant a écrit:

- Vous voudrez bien attendre d'avoir d'abord fait intervenir un ami sûr à l'encontre de ce tartuffe de ministre pour pouvoir espérer en tirer quelque avantage plus tangible que simplement se contenter de prêter foi à ses nébuleuses promesses, lui qui ne sait rien tant que mentir, s'offusquer ou tenter de jouer les effarés lorsqu'il est question de lâcher deux ou trois pistoles et devoir satisfaire à ses obligations pécuniaires. À tout prendre, dans cette affaire, si j'étais vous, je préfèrerais fuir sur le champ sans demander mon dû ni en référer à qui vous savez en haut lieu.

Dans ce texte, j'ai laissé soulignés les verbes qu'une hypothétique traduction aneuvienne aurait laissés à l'infinitif.

On remarque deux choses.

Tout d'abord, "mentir, s'offusquer" et "tenter" ont été laissés à l'infinitif. Tout simplement parce qu'ils se rapportent à "savoir" (stĕ), un verbe qui, s'il "appelle" un autre verbe, celui-ci sera à l'infinitif, même si un adverbe (gyl, pout "tant") s'est planté entre.

Ensuite, malgré "avoir fait" (doruna, au participe en aneuvien, derrière un verbe "quelconque" comme waad) qui est un verbe qui aurait pu demander l'infinitif, là, il saute. Pourquoi ? Parce qu'il a comme sujet "un ami". Et un infinitif aneuvien n'a jamais de sujet. Le bout d'phrase aneuvien aurait été : Or kjas waadit doruna pirmas ù drœgdus obipèrun... (là, j'ai deux participes : doruna et obipèrun).

C'est une figure de causatif, où le deuxième verbe (le premier étant à coup sûr "faire" (dor, chez moi) ou "laisser" (læd).



À voir, cette vidéo, à partir de 6:30.


Chez moi,  ça donne lædit àr alidaxe* metàrun.

Si j'avais mis lædit metàre àr alidaxe*, ç'aurait voulu dire "laisse (quelqu'un) mesurer les autres (avec une toise). Comme le "quelqu'un" n'est pas mentionné, metàre est juste derrière læd (ici à l'impératif) et peut donc être à l'infinitif.

Sinon, parmi les verbes qui permettent l'infinitif, je me demande si je ne vais pas y ajouter osdòr (empêcher). À la fois de la famille de dor et antonyme de læd. À creuser.


*À cette époque, sur ce type de bateau, les femmes étaient une exception exceptionnelle ; aujourd'hui, ce serait aliduse.

Il faut une langue sacrément développée pour traduire ça. Rien qu'en Elko je pense que ce serait difficile.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour répondre à Léo

Anoev a écrit:

comme Léo, j'aurais dit

Mais... je n'ai rien demandé ni dit dans ce fil

Troubadour mécréant a écrit:

Non, la problématique d'un infinitif dans une langue construite, ce n'est pas tant l'existence ou non d'un déverbal (ou forme jouant un tel rôle de nominalisation du verbe) qui est à considérer, que plutôt celle d'un mode infinitif et de la possibilité de propositions infinitives et d'enchâssements.

Belle série d'exemples que tu as citée. En ha, la notion d'infinitif est très floue. Par exemple, je dois partir est je PRED partir devoir (en dialecte head-last) ou je PRED devoir partir (en dialecte head-first) sans que ni partir ni devoir ne soient dans un mode particulier, infinitif ou autre, ou même une partie du discours, verbe ou substantif. Cependant, leur position dans la phrase leur donne à chacun un rôle, mais je ne sais toujours pas si au niveau plus profond on peut différencier un infinitif d'une autre forme.

Je dois le faire venir se rendrait je PRED il/elle PRED venir PROP faire/causer devoir qui utilise une proposition enchassée (je dois faire qu'il vienne). Certains factitifs/causatifs se lexicalisent: je dois faire pousser des tomates donne je PRED tomate croitre faire/causer devoir et on se retrouve dans le même flou que dans la phrase je dois partir. Ceci dit, je PRED tomate croitre devoir marche aussi.

Leo a écrit:

Certains factitifs/causatifs se lexicalisent: je dois faire pousser des tomates donne je PRED tomate croitre faire/causer devoir et on se retrouve dans le même flou que dans la phrase je dois partir. Ceci dit, je PRED tomate croitre devoir marche aussi.

"Je dois faire pousser les tomates" donnerait chez moi :

eg dev dor àr tomoże ræsun (je dois faire les tomates poussant).

Mais "je dois faire sortir l'armoire" ne changerait rien : eg dev dor uspòct àt vadebs. C'est bien évident que ce n'est pas l'armoire qui sort toute seule.

Pour "je dois faire sortir le chien", il y a deux interprétation possibles :

"je dois faire à ce que quelqu'un sorte le chien" et on retrouve la construction de l'armoire, même si le chien est un être vivant : eg dev dor uspòct àt hœndes.

"je dois faire à ce que le chien sorte" : le verbe "sortir" et son mode sont différents : eg dev dor àt hœndes usgænun.

J'avais, il y avait un certain temps de ça, sorti deux factitifs et un causatif avec le verbe "servir", c'avait donné :
or dorit særv nir adínqbeduse = faites servir les invités (COI)
or dorit særv àt gals = faites servir le poulet (COD)
or dorit àr ancylduse særvun = Faites servir les domestiques (causatif).

Si on avait dit "faites se servir les invités", c'aurait donné : or dorit àr adinqbeduse dem særvun.

Et l'infinitif... et encore...

Comme déjà dit, chez moi, un verbe à l'infinitif, dans une phrase n'est précédé ni d'un nom (dans quelque cas qu'il soit) ni d'une préposition, quelle qu'elle soit, ainsi, on aura

Da diktă ni ed lĕjnèrkaż ber kœnadun sed partes tengòlen = Il dit à sa petite-fille de finir sa part de chou-fleur.
Ka kœnadă las inzhun sed partes = Elle finit par manger sa part (elle finit en mangeant : le gérondif est de mise ici).
Ka ere kunaduna inzhun sed partes = Elle avait fini de manger sa part.
Da dem riysă ber afærun àt uspys = Il se leva pour apporter le dessert.
Ar cem chymonăr ber erliymuna lĕd borzos in àt sylew = Il furent condamnés pour avoir abandonné leur blaireau dans la forêt.
Eg vedja das middun ù hhirs én sed bàlmes kan = Je l'ai vu lui mettre une main sur la cuisse.
Da làjen kœgsun = Il aime à faire la cuisine, il aime à cuisiner.
Eg arpen ber kœgsun = J'apprends à (...) cuisiner.


... et j'en passe...

Dans une de mes langues, le préanthire, tous les verbes sont composés de deux parties : un auxiliaire, qui porte tout le sens instructionnel, et une particule verbale, qui porte tout le sens représentationnel.
L'auxiliaire marque de nombreuses catégories sémantiques qui permettent d'actualiser le procès – c'est pour ça que je l'appelle auxiliaire : le temps, l'aspect, le mode, la voix et la personne. Et du coup, ce sont ses flexions à lui qu'on peut appeler conjugaison.

Les auxiliaires sont seulement quatre, et il se trouve qu'ils ont une forme non marquée qu'on pourrait qualifier d'infinitif.
Comme leur nombre est très faible et leur fréquence d'utilisation très importante, ils peuvent se permettre une très forte irrégularité morphologique ; voilà comment de nawa, wa, era et faþ au présent P1, on passe à wen, in, ejr et efþh.

Le truc c'est que, dans un état très ancien de la langue, les verbes se conjuguaient par mutation des voyelles autour de leur base triconsonantique (ou racine trilitère, pour évoquer la tradition grammairienne arabe). A l'origine, ainsi, l'infinitif se formait à partir d'une consonne fermée (comme e, i) devant une base "vide" : enw, ijn, ejr, efþ ; ces formes, plus tard, ce sont progressivement transformées en wen, in, ejr, efþh.

Houlà ! ça doit pas êt'simple, j'sens ça d'ici !

Anoev a écrit:

Houlà ! ça doit pas êt'simple, j'sens ça d'ici !

Non, je te jure, ça l'est vraiment pas tant que ça ! C'est juste moi qui explique mal.
Un exemple visuel, c'est toujours plus parlant :

Confirmation du truc : c'est vach'ment compliqué pour moi !  c'est une langue artistique, je suppose ! C'est truffé de supplétions*, choses que j'ai absolument voulu éviter chez moi. Mais bon...à chacun ses préférences.


*La pire supplétion que j'aie, en aneuvien, c'est ahwa, le parfait de aau, et encore, j'ai expliqué pourquoi.

Anoev a écrit:

Confirmation du truc : c'est vach'ment compliqué pour moi !  c'est une langue artistique, je suppose ! C'est truffé de supplétions*, choses que j'ai absolument voulu éviter chez moi. Mais bon...à chacun ses préférences.


*La pire supplétion que j'aie, en aneuvien, c'est ahwa, le parfait de aau, et encore, j'ai expliqué pourquoi.

Oui, toutes mes langues sont artistiques. L'idéolinguistique, pour moi, c'est vraiment une forme d'art à part entière.

J'ai déjà essayé, dans ma folle jeunesse, de créer une langue pour toute l'humanité : parfaitement neutre culturellement, faite pour toute l'humanité, la plus simple à apprendre pour tous et toutes. Mais j'ai compris que c'était une chimère. Les langues des hommes sont indissociables de leurs cultures, elles sont toutes d'une complexité égale, et elles permettent toutes d'exprimer l'intégralité des expériences de leurs locuteurs.
Sans le vouloir, en créant ma langue, je la "contaminais" avec mes propres préjugés sur la grammaire, sur la simplicité et sur la neutralité culturelle.

Pour moi, l'idéolinguistique a la même utilité que tous les autres arts : c'est-à-dire quasiment aucune. Mais les idéolangues, à l'image des morceaux de musique, des films, des toiles ou des livres, sont des produits qui peuvent être appréciés, être vécus par un public ; elles peuvent avoir toute une communauté de fans passionnés ; et si elles ne sont pas commercialisables comme d'autres types d'œuvres d'art, elles peuvent tout de même générer des profits financiers et, parfois, rapporter gros à leurs créateurs ou créatrices.

Enfin bref ! L'art, c'est l'art !

Anoev a écrit:

C'est truffé de supplétions

Oui, c'est vrai. Les quatre bases biconsonantiques utilisées pour le tiroir verbal prétérit sont toutes supplétives, ainsi que celles des participes accomplis et inaccomplis.
Dans les formes du tiroir verbal présent, les voyelles marquant la personne se déplacent un peu n'importe où, bien que ces déplacements suivent en réalité une logique bien précise.

Mais les tiroirs verbaux parfait, futur et volitif, au contraire, sont très réguliers.
PARFAIT : voyelle a devant toutes les consonnes radicales, et affixes personnels à la fin.
FUTUR : voyelle e, i ou aucune voyelle entre les consonnes radicales, et affixes personnels au début.
Sans oublier les consonnes supplémentaires : h, d, d, n, d, n, héritées directement de l'arabe.
VOLITIF : formes du parfait + consonne supplémentaire d, pour rappeler la proximité avec le futur.

Mais bon, ces auxiliaires ne sont que quatre ! Peu nombreux mais très fréquents, leur irrégularité est justifiée. A côté de ça, les particules verbales qui les accompagnent sont toutes gentilles. Elles peuvent éventuellement s'accorder au pluriel, et se déclinent quelquefois dans une proposition subordonnée pour en préciser la fonction ; et encore, ce sont des pratiques qui tendent à disparaître !

P.S.
Petite erreur de ma part, dans mes précédents messages : mes bases ne sont pas triconsonantiques mais biconsonantiques.

Tu vois, les irrégularités, on les aborde de différentes manières, souvent (mais pas toujours, cf le verbe ere⁺), chez moi, c'est pour contourner une prononciation alambiquée ou inconfortable*, mais en principe, le radical ne change pas d'un iota (ou si peu).


+Si un jour ça t'intéresse, j'te raconterai comment j'ai fait évoluer ce verbe (ça se limite surtout à l'indicatif, et accessoirement au subjonctif ; les autres modes sont réguliers).
*Comme par exemple, le subjonctif présent du verbe stĕ (savoir ; sĕt pour "sach-"), qui donnerait st si je suivais la règle, et y en a d'autres, qui, au cours de l'évolution de l'aneuvien, on perdu des irrégularités dérangeantes et difficiles à admettre, mais qui en ont gardé d'autres. Y a aussi des choses pas très logiques, je r'connais, mais que l'habitude m'a fait admettre : par exemple gæn (aller par ses propres moyens) donne naturellement gænun (allant), mais dæn (mourir) a gardé cette irrégularité lui donnant dœn, et non dænun (mourant), pas trop loin de tœn (mort°) et non dænan.
°L'adjectif seulement, par contre, "il est mort il y a deux mois" donne, en toute simplicité : da dæna tiyn monedeve aṅt.

Anoev a écrit:

Si un jour ça t'intéresse, j'te raconterai comment j'ai fait évoluer ce verbe (ça se limite surtout à l'indicatif, et accessoirement au subjonctif ; les autres modes sont réguliers).

En message privé, avec plaisir !

Agathtarin a écrit:

En message privé, avec plaisir !

Plutôt dans "aneuvien 2", qui est le fil dédié à cette langue.