Uropi 4

od² a écrit:

Je propose errare humanus est, persevare diabolicum ...

errare humanum est, perseverare diabolicum...

...Comme je le disais...

Ce fil devient fantastique.

Mardikhouran a écrit:

Ce fil devient fantastique.

Tout à fait, comme l'autre fil (Uropi/Espéranto), bloqué au 4 janvier, sur un questionnement sans réponse, sur le même sujet qui fâche (certains) :

elBab a écrit:

En espéranto : li trovas siaj gepatroj feliĉaj, mais li trovas/pensas, ke liaj gepatroj estas feliĉaj : Pourquoi ce changement ? Car en espéranto on n'a pas le droit d'utiliser le réfléchi (en tant que pronom ou en tant que possessif) dans le sujet d'une proposition... (?)

avec aucune arrière-pensée polémique :

elBab a écrit:

A chacun sa "logique". Personnellement, je préfère celle qui me laisse plus de liberté et d'aisance dans l'expression.

ni aucune grossière insistance à exiger des réponses, qu'on peut d'ailleurs trouver facilement si on fait l'effort de chercher un peu.

Je rappelle juste que le contexte de ci lav ca était  ce lav ci korp, autre phrase hors-contexte, associée à la première et présentée comme si elle signifiait exactement la même chose. A partir de là se déroule un raisonnement, qui se veut logique, admettons, et débouchent sur des conclusions que l'on prend pour vraies ou valides. Or il me semble que si les hypothèses initiales d'un raisonnement sont fausses, la conclusion finale risque également d'être faussée.

Si l'on suppose que l'auteur de cette question, et de ce raisonnement, ne se soit pas rendu compte de cela, c'est un peu faire injure à son intelligence. J'ai pris le parti de reconnaître qu'il en avait, quelle que soit la manière dont il est bien libre de l'exploiter. Ce en quoi j'en déduis, en m'appuyant aussi sur l'historique des interventions du même auteur, que la confusion était intentionnelle ... J'ai juste un peu appuyé là-dessus, joué le jeu, comme on dit, de manière complètement inappropriée sans aucun doute, puisque totalement inefficace, en tout cas de mon point de vue. Désolé, je ne suis pas un pro du sarcasme ou de l'ironie, mais je prends des leçons.

Mon erreur a donc causé un effet contraire à celui escompté, mais n'a pas empêché certains de persévérer dans leurs attitudes, en ne tenant aucun compte du souhait réitéré d'en finir avec ce dé/com-bat stérile.

Peu désireux d'intervenir une nouvelle fois sur la question, je m'y sens obligé dans une certaine mesure, pour tenter d'y mettre définitivement fin, même si, pour cela, il a fallu passer par des justifications sans intérêts... J'espère que d'autres ne persévérerons pas davantage  

Je pose des questions sérieuses, et je m'attends à des réponses sérieuses. Les incohérences, ce n'est pas moi qui les crée. La question de réflexifs en uropi est un fouillis, et c'est en demandant des éclaircissements que j'essaie de la démêler. Alors, cessez la rhétorique et les blagues, et l'uropi ne pourra qu'y gagner.

Ce que je cherchais à illustrer, c'est l'incohérence de permettre le sens réflexif de « ci lav ci korp » mais pas de « ce lav ca ». Je dois avouer que vous m'avez surpris quand vous avez affirmer que « ce lav ca » pouvait aussi avoir un sens réflexif.

Silvano a écrit:

Ce que je cherchais à illustrer, c'est l'incohérence de permettre le sens réflexif de « ci lav ci korp » mais pas de « ce lav ca ». Je dois avouer que vous m'avez surpris quand vous avez affirmer que « ce lav ca » pouvait aussi avoir un sens réflexif.

Pour moi, ce lav ci korp n'est pas plus réflexif que ce lav ca, pour moi, c'est "elle lave son corps (à une autre fille/femme). "Elle lave son corps (à elle-même) serait ce lav siu korp. C'est encre plus distinct qu'en aneuvien où, chez moi, on a le même possessif et on doit obliger un pronom pour distinguer une autre personne :

FR	URO	ANV
elle se lave	ce lav sia	ka dem wach
elle la lave	ce lav ca	ka wach kas
elle lave son corps (à elle-même)	ce lav siu korp	ka wach sed soms
elle lave son corps (le corps d'une autre)	ce lav ci korp	ka wach sed soms kan

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Ce que je cherchais à illustrer, c'est l'incohérence de permettre le sens réflexif de « ci lav ci korp » mais pas de « ce lav ca ». Je dois avouer que vous m'avez surpris quand vous avez affirmer que « ce lav ca » pouvait aussi avoir un sens réflexif.

Pour moi, ce lav ci korp n'est pas plus réflexif que ce lav ca, pour moi, c'est "elle lave son corps (à une autre fille/femme). "Elle lave son corps (à elle-même) serait ce lav siu korp. C'est encre plus distinct qu'en aneuvien où, chez moi, on a le même possessif et on doit obliger un pronom pour distinguer une autre personne :

Justement ça c'est ce que disait SIlvano : mais je crois que DP dit que ce lav ci korp peut être réfléxif: siu est facultatif...de là les embrouilles je crois.

Perso, en Syrélien euh ... syrélien l'emploi du réfléxif est aussi facultatif, surtout si aucune personne n'apapraît dans le contexte, on déduit que c'est forcément son propre corps.

bedal a écrit:

mais je crois que DP dit que ce lav ci korp peut être réfléxif: siu est facultatif...de là les embrouilles je crois.

Je voudrais que DP confirme ou démente. En cas de confirmation, ce serait dommage et mettrait l'uropi dans le même type de confusion que le français. En tout cas, pour moi, le possessif réflexif en uropi, c'est sans hésitation siu pour la troisième personne ; les deux autres n'étant pas sujettes à ce type d'écueil.

J'ai oublié le latin :

SVVM CORPOREM LAVAT
EIVS CORPOREM LAVAT

(seul le premier est réfléchi).

je voudrais pas dire de bêtises; donc oui DP expliquera, peut-être que j'ai mal compris.


Par contre c'est pas comme le français qui n'a PAS d'adj possessif réfléxif !

bedal a écrit:

Par contre c'est pas comme le français qui n'a PAS d'adj possessif réfléxif !

L'aneuvien n'en a pas non plus : on doit s'en sortir avec un pronom personnel au génitif derrière le nom (ou le pronom possessif) s'il n'y a pas réflexion ; bref : la même construction qu'avec l'adjectif (ou pronom) personnel indirect.
Da ere sub àt duchev kœm sed dyldas; da ere wachun sed soms an, paṅsas.

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

mais je crois que DP dit que ce lav ci korp peut être réfléxif: siu est facultatif...de là les embrouilles je crois.

Je voudrais que DP confirme ou démente. En cas de confirmation, ce serait dommage et mettrait l'uropi dans le même type de confusion que le français. En tout cas, pour moi, le possessif réflexif en uropi, c'est sans hésitation siu pour la troisième personne ; les deux autres n'étant pas sujettes à ce type d'écueil.

Tout à fait.

J. Landais a écrit:

Comme sia et sio, siu peut avoir une fonction réflexive; il se rapporte alors au sujet qui le précède

Ex            Martìn pragì a siu dota ordo siu kamar = Martin a demandé à sa fille de ranger sa chambre

Siu dota renvoie à Martìn (sujet précédent): c'est la fille de Martin, alors que siu kamar renvoie à dota: c'est la chambre de sa fille.
A la 3e personne, on peut employer siu au lieu de hi, ci, ji, li afin d'éviter toute ambigüité; cependant l'emploi de siu n'a pas de caractère obligatoire: on peut très bien, dans l'exemple précédent utiliser hi et ci (= son/sa à lui,… à elle)

Ex            Martìn pragì a hi dota ordo ci kamar = Martin a demandé à sa fille de ranger sa chambre

De même:

               Ce brekì siu gam in u skiji obfàl = elle s'est cassé la jambe (elle cassa sa jambe) dans un accident de ski

ou            Ce slipì su de muj graz id brekì ci gam = elle glissa sur l'herbe humide et se cassa la jambe

En revanche:

               De raj sendì hi servan calo hi medikor = le roi envoya son serviteur appeler son médecin    (= le médecin du roi)
Mais         De raj sendì hi servan calo siu medikor = le roi envoya son serviteur appeler son médecin   (= celui du serviteur: sujet précédent)
ou            He vac hi veste  = Il lave ses vêtements (à lui ou à l'autre ?) ≠   He vac siu veste (hi siavi veste)  = il lave ses propres vêtements

Mais la plupart du temps le contexte permet de lever toute ambiguité

J'ai bien lu : je répondrai dans la journée : y s'fait tard. En tout cas, pour hi/ci/siu, l'uropi fait confiance au contexte : si aucune ambigüité n'est raisonnablement possible, siu ne sera pas utilisé, sinon (cas du serviteur ou du roi), on fera attention.

Comme y a, comme en anglais, une distinction hi/ci, ça règle une partie des problème, ici pour la chambre.

Chez moi, y a :

Martin dikta ni ed neràpkaż ber wachun sed xeliys = Martin a dit à sa fille de laver sa voiture (à elle)
Martin dikta ni ed neràpkaż ber wachun sed xeliys dan = Martin a dit à sa fille de laver sa voiture (à lui ou un autre homme déjà cité)
Martin dikta ni ed neràpkaż ber wachun sed xeliys kan = Martin a dit à sa fille de laver sa voiture (à une autre femme déjà citée).

Anoev a écrit:

Martin dikta ni ed neràpkaż ber wachun sed xeliys dan = Martin a dit à sa fille de laver sa voiture (à lui ou un autre homme déjà cité)
Martin dikta ni ed neràpkaż ber wachun sed xeliys kan = Martin a dit à sa fille de laver sa voiture (à une autre femme déjà citée).

Les pronoms ou déterminants possessifs de la troisième personne font habituellement référence à des personnes ou objets déjà cités, mais pas toujours. Même chose pour les réflexifs, qui font référence au sujet, mais ce sujet ne précède pas toujours le réflexif, quoi qu'en dise Doj-pater.
Une petite histoire pour l'illustrer. Cette histoire commence comme suit, sans contexte préalable.

Fièrement dressé sur son₁ tas de fumier, un coq accueillait l'aube en chantant. Brusquement sortie de son₂ sommeil par ce cri strident, une jeune fille se réveilla en maugréant.

Imaginez que l'on ait traduit ces deux phrases en uropi. Le son₁ peut-il être traduit par siu ? Il semblerait que non, puisqu'aucun sujet ne le précède. Il faudrait alors écrire hi (ou ji). Mais, en lisant ces déterminants, on ne saura pas plus à qui (ou quoi) ils font référence jusqu'à ce qu'on ait atteint le sujet de la phrase. Alors pourquoi ne pourrait-on pas mettre un réflexif ? Rappelons qu'en russe, le réflexif serait ici obligatoire.
Quant au second son, pourrait-on le traduire par siu ? Personnellement, je tendrais vers cette solution, mais la grammaire dit que siu fait toujours référence au sujet précédent (ici un coq) et qu'il est un réflexif (ce qui veut dire, au contraire, qu'il ferait référence au sujet de la phrase, soit une jeune fille). Alors, devra-t-on mettre ci, même si on ne sait pas encore qui est ce possesseur féminin ?
Quant au se de se réveilla, doit-on le traduire par sia (rappelons que, dans ce dico, on traduit se réveiller par sia veko), même s'il ne s'agit certainement pas de l'action d'un sujet sur lui-même ? Alors, un passif ? À titre d'exemple, l'espéranto ferait ici usage d'une voie moyenne : vekiĝi.

...

Silvano a écrit:

Fièrement dressé sur son₁ tas de fumier, un coq accueillait l'aube en chantant. Brusquement sortie de son₂ sommeil par ce cri strident, une jeune fille se réveilla en maugréant.

.

En sambahsa : Mynder-ye staund ep sieno muru, un gall prim id octent kanend-ye. Brusk-ye protiebuden ex sien swehpen ab tod strident crie, un gwenaka gohr derdernd-ye.

bedal a écrit:

Justement ça c'est ce que disait SIlvano : mais je crois que DP dit que ce lav ci korp peut être réfléxif: siu est facultatif...de là les embrouilles je crois.

C'est bien ça (et depuis le début). L'Uropi tente de s'adapter aux usages qui sont, dans ce domaine, assez différents d'une langue à l'autre. L'embrouille serait d'imposer, dans une langue commune, une règle plus qu'une autre, alors que, dans ce cas, le risque  d'imprécision, que pourrait apporter une certaine souplesse, est souvent balayé par le contexte.

Certaines langues ont des "réflexifs" approximatifs, voire pas de réfléxifs, et s'en sortent très bien malgré tout. En français, dans les phrases suivantes : c'est à nous de s'en occuper, c'est à nous de nous en occuper, il y a bien une phrase grammaticalement incorrecte, mais aucune des deux n'est incompréhensible, toutes les deux signifient la même chose.

Par ailleurs, j'entends régulièrement : il faut que je vais, à côté de il faut que j'aille, ou bien c'est nous qu'on va le faire pour c'est nous qui allons le faire, et j'en passe. Ça ne m'empêche pas de comprendre le sens du message. Et il y a fort à parier que, s'il me prend l'idée de reprendre sans cesse mon interlocuteur sur ses fautes de grammaire, celui-ci m'enverra balader promptement... et il aura sans doute raison. Une langue est faite avant tout pour communiquer, et pour y prendre plaisir aussi, si possible, la moindre des choses, le moindre respect, est d'écouter ce que son interlocuteur veut nous dire, plus que la manière dont il nous le dit, sauf si cela peut prêter à confusion. Dans ce cas-là, on demande des précisions et, du coup, on exprime encore son intérêt pour le contenu, plus que pour la forme.

Désolé, pour cette digression, mais je la pensais nécessaire pour montrer que l'origine de l'embrouille pouvait aussi être dans cette attitude d'esprit, plus que dans une grammaire (l'outil n'étant pas responsable de l'usage qu'on en fait).

elBab a écrit:

Par ailleurs, j'entends régulièrement : il faut que je vais, à côté de il faut que j'aille, ou bien c'est nous qu'on va le faire pour c'est nous qui allons le faire, et j'en passe. Ça ne m'empêche pas de comprendre le sens du message.

Les barbarismes existent dans toutes les langues et ce serait dommage de renoncer à terl mot ou telle règle à cause de la confusion générée non pas par la règle en question mais par sa non-application ou bien un usage non prévu.

La langue parfaite (qui n'existe pas) aurait entres autres comme caractéristique celle de rendre les barbarismes impossibles.

elBab a écrit:

C'est bien ça (et depuis le début). L'Uropi tente de s'adapter aux usages qui sont, dans ce domaine, assez différents d'une langue à l'autre. L'embrouille serait d'imposer, dans une langue commune, une règle plus qu'une autre, alors que, dans ce cas, le risque  d'imprécision, que pourrait apporter une certaine souplesse, est souvent balayé par le contexte.

Bizarrement, dans d'autres domaines, l'uropi impose des distinctions qui sont impensables dans certaines langues, comme la distinction passé/parfait (mais pas d'imparfait). Selon moi, l'usage correct d'un vrai réflexif est bien plus simple et augmente la clarté des énoncés. Après tout, pourquoi même avoir des distinctions de sexes pour les déterminants possessifs? Le français s'en passe bien! (Ou mal?)

elBab a écrit:

Désolé, pour cette digression, mais je la pensais nécessaire pour montrer que l'origine de l'embrouille pouvait aussi être dans cette attitude d'esprit, plus que dans une grammaire (l'outil n'étant pas responsable de l'usage qu'on en fait).

Et que pensez-vous du fait que, selon la nouvelle mouture de la grammaire, un sujet doit nécessairement venir avant un réflexif? La traduction en sambahsa utilise des réflexifs, même si elle fait usage de la même inversion qu'en français. Un jour, il faut sortir des principes et s'attaquer aux détails. Parce qu'en principe, tout fonctionne toujours bien,

Je voudrais un certain nombre d'éclaircissements sur des choses qui apparaissent dans la grammaire officielle:

Grammaire officielle uropi a écrit:

La proposition subordonnée peut se placer  avant ou après la principale. L’ordre des mots est le même que dans la principale.

Je saisis bien ce qu'illustre la première phrase. En revanche, l'appui (en gras) sur "le même ordre" dans la seconde me parait nébuleux. Qu'est-ce que cela recouvre comme cas de figure, et interdit en contrepoint?

Autre question: Je lis "Vu s’ ne posen" (Vous n’êtes pas en retard), "He piv ne, je s’ ne, nu sant ne" (Il ne boit pas, ce n’est pas, nous ne chantons pas) avec donc la négation placée après le verbe conjugué. Alors, pourquoi au futur trouve-t-on : "Aj, ba i v’ ne so zi; i ve so mori" (Oui, mais je ne serai pas là; je serai mort) ? Pourquoi là précède-t-elle le verbe et n'est-elle pas après? Donc, si je comprends bien (détrompez-moi j'espère): présent, passé et conditionnel = NE après; futur = NE avant...

Encore, je lis: Karla moj ne veno domòr (Karla peut ne pas venir demain)
Comment alors dire "Karla ne peut pas venir demain" ?

Grammaire officielle uropi a écrit:

La proposition subordonnée peut se placer  avant ou après la principale. L’ordre des mots est le même que dans la principale.

Je reconnais que si on s'y penche un peu, on peut avoir le vertige. En français, dans la phrase :

On a la principale : celui prenait l'eau, avec l'ordre Sujet-Verbe-Complément
et la subordonnée relative : que j'ai vu, avec l'ordre Complément-Sujet-Verbe.

Qu'est-ce que ça donne en uropi ?


Daz i vizì wen nemì vod ou
Daz wen i vizì nemì vod ?


D'après ce que j'ai vu là (de man wen i viz), je pencherais pour la seconde. Bref : trop de précision nuit parfois. Je mettrais plutôt "l'odre des mots d'une subordonnée conjonctive peut être le même que pour une principale", car visiblement, pour une relative introduite par wen, (comme pour "que" en français, comme pour quas en aneuvien...), ça me semble pas pouvoir être le cas.

Précisons : la phrase que cite Troubadour apparaît sous le titre « Subordonnées avec WAN, IS, PAR, etc... »

Silvano a écrit:

Précisons : la phrase que cite Troubadour apparaît sous le titre « Subordonnées avec  WAN, IS, PAR,  etc... »

Donc, des propositions conjonctives ? Ça s'comprend mieux.

od² a écrit:

poësie

Tiens, on écrit dans l'orthographe d'avant la réforme de 1878? As-tu appris à écrire ainsi dans un collége?

od² a écrit:

Il y a une part créative de la langue pour les utilisateurs qu'aucune grammaire ne saurait comprendre... Serait-elle réformée

Il faut quand même se comprendre, et confondre « il le tue » avec « il se tue » n'aide en rien la compréhension...