beaucoup, peu, comparatif, superlatif et autres facéties

bedal a écrit:

En algardien, les adverbes sont toujours devant le verbe.

Chez moi, ils sont devant les adjectifs ; par contre, par rapport au verbe, ils sont souvent derrière, comme il s'agissait de compléments circonstanciels :

Ar inzhe olyger = ils mangent moins.
Ar • minus rylnere = Ils sont moins beaux.

bedal a écrit:

bin þarě te wel.


En algardien, les adverbes sont toujours devant le verbe.

C'est aussi imprécis qu'en français à ce qui concerne le sujet de la comparaison sans context, ou il y a un sujet privilégié?

AEM a écrit:

bedal a écrit:

bin þarě te wel.


En algardien, les adverbes sont toujours devant le verbe.

C'est aussi imprécis qu'en français à ce qui concerne le sujet de la comparaison sans context, ou il y a un sujet privilégié?

pas compris...

Je mange plus que lui.

Hors contexte on peut voir plusieurs sens possibles :

Je mange plus (de chose) que lui.

Je mange plus (souvent) que lui.

Etc...

Est-ce que ton comparatif reste imprécis par rapport à cela, ou il favorise l'un de ces choix?

AEM a écrit:

JHors contexte on peut voir plusieurs sens possibles :

Je mange plus (de choses) que lui.

Je mange plus (souvent) que lui.

Mais si on veut être précis, on précise :

Chez moi, eg inzh mulser qua das indiquerait plutôt une idée de quantité, sinon, on aurait eg inzh sajper qua das

ah ok :

bin quand il s'applique à un verbe a un sens préférentiel, le plus "évident".

ici, c'est donc "je mange plus de choses que lui". C'est souvent en termes de quantité ou de qualité.


Pour la fréquence, il faudra utiliser bin jeil (plus souvent).




Après, il est possible d'utiliser juste bin pour une fréquence, mais c'est en langage familier.

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

En algardien, les adverbes sont toujours devant le verbe.

Chez moi, ils sont devant les adjectifs ; par contre, par rapport au verbe, ils sont souvent derrière, comme il s'agissait de compléments circonstanciels :

Ar inzhe olyger = ils mangent moins.
Ar • minus rylnere = Ils sont moins beaux.

c'est quoi ce "olyger" ?

J'aurais plutot vu : Ar inzhe minus...

Je dois faire du francisme.  Pour une fois que le français et l'aneuvien sont différents !

bedal a écrit:

C'est quoi ce "olyger" ?

C'est le comparatif de olyg (peu, du grec : pense aux oligo-éléments dont la pub nous rebat).

Olyger est l'équivalent pour les verbes (et les noms) de minus pour les adjectifs.

Olyger yn olyger signifie "de moins en moins" pour les verbes :

Da lokùt olyger yn olyger = Il parle de moins en moins.
Olyger yn olyger farvàle ep = Il y a de moins en moins de papillons.

On met minus yn minus devant un comparatif pour les adjectif et les adverbes :

Da kom minus yn minus sajper yn àr afýplentese = Il vient de moins en moins souvent aux réunions.

La suite, là.

@anoev

Compris-saisi


Mais y a t il une justification derrière cela ? (différence entre olyger et minus ?)

Chez moi, bin, asin et ßin sont juste des adverbes et c'est juste lié à la racine leryenne ! (been, asel, ßen) 

Ces trois adverbes/mots-clés  ont donné en vrac, outre les adverbes de comparaison :

les symboles :  b (+), a (=) et ß (-)  en maths

bi- et ßi- comme suffixes augmentatifs et diminutifs des adjectifs et parfois des noms.

les verbes bine (augmenter) bihine (Litt : augmenter de un = ajouter), ßīne (diminuer)  ßihine (soustraire), asle (égaler) etc...


@odd :
Perso, j'aime bien, ça rappelle le mernien (Adj amplifié B-Datif zil A VS Adj (X-Génitif) A) ce qui revient à

"plus-beau comme toi je" vs "plus-beau (de X) je" !

C'est fou, le mernien marche comme l'huniaithir !

odd a écrit:

on fait cette distinction (mais pas en comparatif)...

C'est à dire?

bedal a écrit:

Mais y a t il une justification derrière cela ? (différence entre olyger et minus ?)

En fait, on peut voir ça sous deux angles :

soit un angle purement grammatical, en réservant olyger (et son contraire mulser*) pour les verbes et les noms (qui ne peuvent pas avoir de comparatif) et minus pour les adjectifs et les adverbes, qui peuvent fléchir en -er (comparatif).

soit un angle plus concret, où les verbes°, et surtout les noms véhiculent une idée de quantité, bien présente dans les noms olyg et mul^s_t.

Chacun verra donc midi à sa porte.  Il est même possible d'adopter les deux principes ensemble, pourquoi pas.









*Et multer pour les noms au pluriel.
°Je reconnais que la notion de quantité, pour certains verbes est un peu tirée par les poils, notamment dans cet exemple :
sed geroṅt hœnd poj ea aṅd olyger yn olyger = son vieux chien aboie et marche de moins en moins.

Anoev a écrit:

Ah, au fait, ça t'embêtes si on fusionne ce fil-ci avec celui-là ?

Non, bien sûr, au contraire... J'ai été trop impatient : je suis passé à côté sans le voir...
http://www.ideolangues.org/t977p25-beaucoup-peu-comparatif-superlatif-et-autres-faceties

Merci de m'avoir fait remarquer qu'il y avait une page aussi à ce sujet : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Comparatif
Je n'y pense jamais. C'est que c'est moins fun à remplir que de rester papoter sur le forum

Anoev a écrit:

*Mais eg • minus vader qua't profesor. En aneuvien, contrairement à l'anglais (less tall), on garde les désinences comparative et superlative, y compris pour l'égalité et l'infériorité, ainsi, on ne confondra pas :
da • alsy vad = il est grand aussi
da • alsy vader = il est aussi grand.

da • minus fàdon = il est peu fidèle
da • minus fàdoner qua'ṅt ed nupatev = il est moins fidèle qu'avant son mariage.

Ka • àt minus erínzhonert = c'est la moins gourmande (elle est...).

Pas bête de garder la désinence pour l'égalité et l'infériorité. J'aurais peut-être conservé le mot-clé plus dans tous les cas pour la supériorité.

Par contre, je tique sur l'utilisation d'un même mot pour les deux types de aussi.

Il est grand aussi
He is big too
Li estas granda ankaŭ.
Es bèl tanbeu (en occitan)

Il est autant grand que moi.
He is as big as me.
Li estas tiom granda kiel mi.
Es tan bèl que ieu.

En général on distingue les deux mots. Je sais bien qu'ils signifient tout deux quelque chose du genre "pareillement", et je ne suis pas assez calé en grammaire pour en dire plus, mais il me semble important de les distinguer, parce que intuitivement leur sens et leur utilisation sont clairement différents.

...

bedal a écrit:

Pour une fois que le français et l'aneuvien sont différents !

Là, t'exagères un brin. Même s'il y a des idées françaises qui sont reprises (comme le passé antérieur), la structure aneuvienne est souvent très différente de la structure française. Je ne parle pas des déclinaisons, y en a pas en français, mais déjà les conjugaisons. La "surface" seulement paraît française parce qu'il y a des temps qu'on retrouve, mais y en a un paquet qu'on retrouve aussi en latin ! du reste, les deux tiers du conditionnel aneuvien sont dus au subjonctif (⅓ seulement en français, et encore, extrêmement peu usité, mais, je l'reconnais, le conditionnel passé aneuvien en est un calque, même si la structure est totalement différente). La particule ep est vraiment un mot passe-partout typiquement aneuvien. Pour rev'nir dans l'sujet, les comparatifs, on a là, une structure en suffixes qui n'a rien de francophone, même si on retrouve les (latins aussi) plus, minus et alsy.

odd a écrit:

AEM a écrit:

odd a écrit:

on fait cette distinction (mais pas en comparatif)...

C'est à dire?

En superlatif absolu, l'importance en temps ou en espace est distincte...

Je ne comprends pas.

...

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

En algardien, les adverbes sont toujours devant le verbe.

Chez moi, ils sont devant les adjectifs ; par contre, par rapport au verbe, ils sont souvent derrière, comme il s'agissait de compléments circonstanciels :

Ar inzhe olyger = ils mangent moins.
Ar • minus rylnere = Ils sont moins beaux.

En méhien la place de l'adverbe doit théoriquement importer peu ( ou peu importer , hé! Hé!) mais, c'est après un verbe conjugué ( porteur de majuscule) que je le mets volontiers. Quant aux adjectifs, si beaucoup ont une forme supériorative voire infériorative, la plupart sont précédés de leur modifiant adverbial.

Esaols min3: ils mangent moins (fréquemment, intensément...)
Esaols minvrõ: ils mangent moins ( de quantité de nourriture)
Istiols belettes= hette beles: il sont moins beaux. (inférioratif)

En elko :

. ro kira . Je suis grand.
. ro kiira lo. Je suis plus grand que toi
. ro kiiro tebotoa ra . Je suis le plus grand de ma classe.

Explications:

. ro naza gėli . Je chante aiguë.
. ro naiza gėli lo . Je chante plus aiguë que toi.
. ro naiza gėli gėldaroa . . Je chante le plus aiguë de la chorale.

Sevetcyo a écrit:

Je sais que le fil est un peu redondant. C'est pour centraliser à un endroit facile à retrouver. Je ferai des copier-collers si vous en avez marre de causer comparatifs...

Non, je trouve au contraire que c'est un bon exercice. Il suffit juste de bien diversifier les exemples et les difficultés.

Ziecken a écrit:

kira (grand)
-a- antonymie : kiara = petit
-e- comparatif d'infériorité : kiera = moins grand (que)
-i- comparatif de supériorité : kiira = plus grand (que)
-o comparatif d'égalité : kiora = aussi grand (que)

Dans ce cas, comment dit-on "plus petit" ?

on reprend "moins grand" : kiera ?

on fait appel à des combinaisons d'infixes : kiiara, kiaira ?

Parce que, pour moi, du moins, certes un esprit mathématique dira que "plus petit" et "moins grand" sont parfaitement synonymes et pourraient être exprimés de la même manière ; au niveau lexical, c'est un peu différent. Même si c'est vrai, j'aurais du mal à prétendre que Saturne est une planète plus petite que Jupiter. Raison pour laquelle j'ai qiter et minus remmer.

Anoev a écrit:

Dans ce cas, comment dit-on "plus petit" ?

Il faudra utilisa la clé WIN (nain, petitesse)

wina = petit
wiina = plus petit

Anoev a écrit:

on reprend "moins grand" : kiera ?

on fait appel à des combinaisons d'infixes : kiiara, kiaira ?

Cette solution existe aussi. Mais l'elko favorise toujours la solution la plus économe. Ainsi wiina sera préféré à kiaira. Tout comme en français on préféra dire "le plus petit" plutôt que "le plus moins grand".

Néanmoins, il y a une nuance entre wina et kiara. il signifient tous deux "petits" mais ont une subtilité.

wina = petit (factuel, constat de ce qu'il est)
kiira = petit (jugement de valeur = "il n'est pas aussi grand que je l'aurai pensé/voulu")
ne kira = pas grand (constat de ce qu'il n'est pas)

Anoev a écrit:

Parce que, pour moi, du moins, certes un esprit mathématique dira que "plus petit" et "moins grand" sont parfaitement synonymes et pourraient être exprimés de la même manière ; au niveau lexical, c'est un peu différent. Même si c'est vrai, j'aurais du mal à prétendre que Saturne est une planète plus petite que Jupiter. Raison pour laquelle j'ai qiter et minus remmer.

[/quote]

wiina plus petit
kiera moins grand

Ziecken a écrit:

wiina plus petit
kiera moins grand

Pââârfait ! J'avais oublié la clé WIN.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

wiina plus petit
kiera moins grand

Pââârfait ! J'avais oublié la clé WIN.

Mais la question se pose pour des clés ne possédant pas de clé antonyme. J'en ai pas en tête mais cela doit bien exister. Dès que j'en trouve, je te montrerais comment l'elko s'en sort.

Ziecken Spoiler Explications a écrit:

En elko, les comparatifs s'expriment au moyen des infixes : kira (grand)
-a- antonymie : kiara = petit
-e- comparatif d'infériorité : kiera = moins grand (que)
-i- comparatif de supériorité : kiira = plus grand (que)
-o comparatif d'égalité : kiora = aussi grand (que)

Le superlatif relatif s'exprime de la même manière mais avec le suffixe -o.
-a- antonymie : kiaro = le petit
-e- comparatif d'infériorité : kiero = le moins grand
-i- comparatif de supériorité : kiiro = le plus grand
-o comparatif d'égalité : kioro = l'aussi grand

C'est génial
C'est pratique d'avoir au départ des clés CVC avec des voyelles simples... ça devient spontané à l'usage ?

Sevetcyo a écrit:

Il est grand aussi
He is big too
Li estas granda ankaŭ.
Es bèl tanbeu (en occitan)

Il est autant grand que moi.
He is as big as me.
Li estas tiom granda kiel mi.
Es tan bèl que ieu.

En général on distingue les deux mots. Je sais bien qu'ils signifient tout deux quelque chose du genre "pareillement", et je ne suis pas assez calé en grammaire pour en dire plus, mais il me semble important de les distinguer, parce que intuitivement leur sens et leur utilisation sont clairement différents.

Dans les deux cas, ils donnent une identité de similitude, voire d'égalité, voire d'identité ; raison pour laquelle j'me suis pas vraiment foulé ; toutefois :

— Ep o vedjarna Kanadas?
— Jo
— Eg ep.

— As-tu visité le Canada ?
— Oui.
— Moi aussi.

On fera attention, toutefois :

— Ep faara en àt Selenev?
— Nep.
— Dar ep.

— Es-tu allé sur la Lune?
— Non.
— Eux, si.

Alsy est utilisable dans une phrase entière, justement pour le distinguer de ep et quelques autres, dont :

Da alsy stĕ aṅd kœm hænteve = Lui aussi sait marcher sur les mains
À comparer avec
Daniψ stĕ aṅd kœm hænteve = Lui, il sait marcher sur les mains ; c'est lui qui sait marcher sur les mains.
et avec
Da stĕ alsy aṅd kœm hænteve = Il sait aussi marcher sur les mains.

Alsy est un mot métissé à la mode uropi (de also pour "aussi, de même") et "aussi". Le Y peut être prononcé soit [ɪ] soit [ə], selon qu'on soit plutôt "nord-ouest" ou "sud". Le nord-est est assez versatile.


Sinon, aut'chose : comment traduisez-vous "un des plus (+ superlatif)" ou "un des moins (+ superlatif aussi) ?

Jusque là, j'avais (j'ai un peu honte de l'dire, mais bon !) recours au mot-à-mot, et ça donnait quelque chose d'assez lourdingue :

Æt ùt àr remmerte simzene àt sylven = C'est un des plus grand singes de la forêt.

Bon, déjà, on a deux génitifs qui se succèdent. Des fois on peut pas faire grand chose (les cheminées de la maison du notaire) pour éviter ça, mais quand on peut, pourquoi s'priver !

Après réflexion, voici c'que j'ai eu (la solution n'était pas loin, y avait qu'à s'baisser) :

Æt • ùt remmert àt sylven simez : littéralement : c'est un plus grand (superlatif) singe de la forêt.

On retrouve donc la dualité dans les articles (indéfini/dédini), puisque, avec l'article défini, on a :

Æt àt remmert àt sylven simez = C'est le plus grand singe de la forêt.

En plus, le superlatif n'est plus séparé de son complément.

ça marche aussi avec "un des moins" :

Æt • ùt minus spændonert merkaden = C'est un des moins chers du marché.
Æt • ùt minus spændonert merkaden luk = C'est un des articles les moins chers du marché.
Æt • ùt minus spændonert merkaden luk = C'est un des articles les moins chers du marché.
Æt luk • ùt minus spændonert merkaden = Cet article est un des moins chers du marché.

Pas question de risquer de croire que spædonert soit épithète de merkaden : c'est merkaden qui est complément de spændonert.

Même si on voulait dire "le meilleur marché est en vente chez nous", on dirait : àt olydonert • thogev ed skopev ene où olydon signifie "bon marché".

À côté de :

Àr lorte syroψente cem henfàktar ed fàktureve ene = Les meilleurs appareils photos sont fabriqués chez nous.